Zo heb ik dan David Graebers monumentale boek Debt uitgekregen, en de realiteit lijkt me dat er een paar heel erg lezenswaardige dingen instaan. De naïviteit van het wereldbeeld met drie fasen, zo van "ruilhandel - metaalgeld - modern geld". Het ontstaan van het patriarchaat en de betekenis van de sluier. Politiek als het terrein waar de dingen waar worden indien tegelijk voldoende mensen het geloven, en zich niet realiseren dat dat het verschil maakt. Prachtig, in feite.
Maar dan dat "linkse" perspectief dat hij zo moeilijk kan overstijgen. De doorzichtige verbale manoeuvres waardoor ineens tegenover "commerciële" samenlevingen de "humane" samenlevingen stonden. Ik geef toe dat het geen eenvoudig belegen Marxisme is, en ik geef ook toe dat ik te weinig in staat ben te argumenteren wat ik dan maar als een opinie meegeef. Maar het gaat natuurlijk ook over de hedendaagse financiële crisis, en echt, Graeber lepelt geen simpel "het is de schuld van het kapitalisme" op.
Maar het lijkt er soms zo goed op. Het laatste hoofdstuk heb ik geregeld zuchtend gelezen. Ik geloof dat hij minstens twee keer schrijft dat na de crisis de hele wereld verwachtte dat er toch minstens een "conversatie" zou komen, over hoe dat financiëel systeem van ons in mekaar zat. We hebben er toch allemaal een belang in, veel meer dan we voor 2008 zouden gedacht hebben. Maar, zegt hij dan, op één of andere manier is die conversatie er nooit gekomen. En hij kan er maar niet bij hoe zoiets in godsnaam mogelijk is ("imperialisme", "kapitalisme", andere...).
Hoe kunnen we hem daarbij helpen? Als ik Graeber één concept zou mogen meegeven, dan zou ik hem willen vertellen dat hij met zijn litanie zelf deel is van het probleem. Dan zou ik hem er aan herinneren hoe ook dom rechts er heilig van overtuigd is dat het volstaat dat wij allemaal hun simplismen overnemen, en alles komt goed. Ik weet zeker dat ik gemakkelijk samen met hem zou kunnen zitten hoofdschudden om zoveel onwetendheid. Natuurlijk is er niet veel kans dat serieuze mensen dat allemaal serieus zullen nemen. En dat ene concept dat ik hem zou willen meegeven...
... is dat hij in feite de hele tijd naar een spiegelbeeld van zichzelf zit te kijken.
26 opmerkingen:
Ik heb graebers book niet gelezen en weet dus niet wat hij juist bedoelt met "commerciële" en "humane" samenlevingen maar het doet me denken aan Michael Sandel's boek: "Niet alles is te koop" waarin hij de manier aanklaagt waarop het markt denken onze waarden overrrompelt.
Zo maakt hij ergens de vergelijking tussen het Britse en het Amerikaanse systeem om aan bloed voor transfusies te komen. Het Britse dat gebazeerd is op vrijwilligers en het Amerikaanse dat gebazeerd is op betaling, waarbij blijkt dat het Amerikaanse meer problemen heeft met tekorten dan het Britse. Kunnen we het Britse Systeem niet een humaan systeem noemen, en het Amerikaanse, commercieel? Het probleem is, dat eens je ergens voor gaat betalen, je de zaak tot een handelstransactie reduceert. Nu in een aantal gevallen is dat wat we ook willen maar het berooft mensen wel van de motivatie om gewoon iets goed te willen doen. Mensen die het in het ene geval als hun morele plicht zien om bloed te geven, voelen daar niets meer voor als bloedgeven een handelstransactie wordt.
Het verschuiven naar een samenleving waar de markt op meer en meer terreinen, wordt gezien als de manier om zaken te beheren heeft ook als gevolg dat boetes in plaats van af te schrikken, gezien worden als een afkoopsom. Zo is er het voorbeeld van de kinderkribbe waar regelmatig ouders te laat hun kinderen kwamen ophalen. Om dat gedrag tegen te gaan, werden late ouders een boete opgelegd. Het resultaat was dat er meer late ophalingen waren, want de ouders beschouwden de boete als een vergoeding om hun kinderen later te mogen afhalen.
Hoe het met samenlevingen staat, dat weet ik niet maar humane waarden kunnen weldegelijk tegenover commerciële waarden staan.
Dit zijn dan ook precies de soort voorbeelden waarover ik graag de kritieken van "links" wilde horen. Want *natuurlijk* zijn daar voorbeelden van; maar dat is iets heel anders dan er meteen een complete wit)zwart tegenstelling van te maken. Want met een paar verbale ingrepen zijn ineens de markt-samenlevingen ook nog inhumane samenlevingen geworden.
En dat is nu eenmaal niet het enige van dat soort trucjes. En juist *omdat* ik het jammer vind dat zijn op zich best zeer interessante ideeën zo ondergraven worden door zijn eigen "ik wil deel van het probleem zijn" attitude, probeer ik dat onder de aandacht te brengen.
Overigens, precies over die verbale ingrepen van hem had ik eerder al een postje geschreven:
http://speelsmaarserieus.blogspot.be/2012/05/communisme-en-menselijke-samenlevingen.html
Ja dat heb ik gelezen en ik vond het niet een van je sterkste stukjes. Voor zover ik op de hoogte ben is communisme ruimer dan wat er in de Sovjet-Unie gebeurde. Zo draaiden de kiboetsen in Israël grotendeels volgens communistische principes en ook de bevrijdings theologen in Zuid-Amerika probeerden zaken rond communistische principes te organiseren. Dat dat niet direct de zaken zijn die mensen zich bij "communisme" voorstellen, betekent nog niet dat iemand die in een dergelijke context het woord "communisme" gebruikt, dat mensen die dat weldoen zien aan newspeak bezondigen.
Dus als jij enkel kan aanhalen dat Graeber met "communisme" iets anders bedoeld dat wat we in de Sovjet-Unie zagen om hem van newspeak te beschuldigen dan komt dat op mij erg defensief over en niet zo sterk geargumenteerd.
Daarmee wil ik niet zeggen dat je akkoord moet gaan met Graebers woordkeuze, enkel dat je het problematisch karakter daarvan niet zo goed ondersteund hebt.
Maar als Graeber je zo irriteert kan je misschien beter Sandels boek lezen. Bij hem heb ik niets gevonden dat op taaltruukjes leek.
Hmmmm... Ik kan aannemen dat smaken over wat wel of niet goed geargumenteerd was kunnen verschillen. Maar behalve de Sovjet Unie zie ik toch nog meer communismen, zoals in China, Vietnam, Noord Korea, Cambodja, en vele andere...
Dus tenzij dat nu allemaal "humane samenlevingen" waren (wat wel niet de bedoeling zal geweest zijn) vind ik dat mijn punt wel eens mocht gemaakt worden.
Meer in het algemeen vond ik Graeber best wel een heel interessant boek. maar ik vind inderdaad dat hij zijn eigen geloofwaardigheid aantast, erg analoog aan wat ik over een soort rechts vind wanneer ze liever hun eigen domme vleugel omarmen dan een ideologische veer te laten.
Koen, wat je daar ziet zijn totalitaire systemen. Voor totalitaire systemen maakt het niet uit wat het economische model is dat ze hanteren om te bepalen dat ze inhumaan zijn. Maar het is best mogelijk dat alle communistische regimes ook totalitair bleken te zijn, gewoon een gril van de geschiedenis is. Dus wat als iemand probeert in te schatten hoe een communistische niet-totalitaire maatschappij eruit zou zien? Is dat automatisch verdacht voor jou? Het lijkt van wel want het zou communisme zijn maar niet zoals in de Sovjet-Unie, China en al die andere totalitaire systemen.
Een uitstekende vraag! Zo uitstekend dat Friedrich Hayek er zijn beroemde Road to Serfdom heeft aan gewijd. In eigen woorden, wanneer je een ideaal wil opleggen aan een samenleving in haar geheel, dan kan het niet anders of je eindigt met een totalitair systeem, omdat er nu eenmaal altijd mensen zijn die heel andere idealen nastreven.
En natuurlijk hoef je Hayek niet te geloven (maar hij is heel veel beter dan je op basis van dom rechts zou geloven hoor; ze ondergraven hun eigen geloofwaardigheid etc etc). Toch besef jij ook wel dat je al heel veel toeval nodig hebt om te verklaren dat je van een systeem dat net zo goed heel anders had kunnen zijn (tenminste in theorie) nooit ook maar één voorbeeld te zien krijgt.
En dat maakt dat ik het nu eenmaal bijzonder moeilijk heb om te geloven dat zijn woordkeuze daar neutraal was. Als het hem toch niet kon schelen, waarom noemde hij ze dan niet "egalitair", zoals iedereen doet? Waarom niet "smurf"? Waarom uitgerekend "communisme", waar quasi iedereen aan die totalitaire regimes moet bij denken?
Nu mag je daar van mij gerust een andere opinie over hebben dan ik; dit is niet het soort onderwerp of meningsverschil dat me doet twijfelen aan iemands luciditeit of goede trouw of zoiets. Misschien ben ik zelf wel gewoon te paranoide. Maar tja, het is maar mijn indruk over een boek, en dat is nu eenmaal persoonlijk.
Maar Koen, mijn vraag was niet wat er gebeurt als je een ideaal wil opleggen aan een samenleving.
Stel dat iemand je een ideale maatschappij beschrijft, iedereen gelukkig, gezond enz met de clerus aan het hoofd van de samenleving. Zou het dan fout zijn om dat ideale maatschappijbeeld een theocratie te noemen omdat in de praktijk geen enkele theocratie aan een dergelijk beeld voldoet? Ik zou zeggen van niet, de clerus aan het hoofd van de samenleving dat verwoorden we met het woord "theocratie" en dat de theocratiën er in werkelijkheid heel wat minder ideaal uitzien, verandert daar niets aan, het is geen newspeak om dat ideaal een theocartie te noemen. Maar als ik jouw kritiek op Graeber lees dat lijkt dat toch jouw argumentatie te zijn.
Natuurlijk mag jij van mij ook een andere mening hebben en als je op een of andere manier gewrongen zit met hoe een auteur de zaken verwoord heeft, dan is dat de indruk die jij opgeraapt hebt. Maar als je die indruk ook rationeel wil ondersteunen, dan verwacht ik wel dat de argumenten steek houden en daar wringt het IMO hier een beetje.
Kijk, ik heb het nog eens herlezen, en ik vind, argumentatie en al, nog altijd dat het best OK is.
Dus we zullen maar nota nemen van het meningsverschil.
En dus zonder je te willen overtuigen, dat van dat "ideaal" kwam er alleen maar bij om in te gaan op je uitdrukking "stel dat het maar een gril van de natuur was", dat al die communismen zo totalitair waren.
Dus op empirisch niveau: hoe meer ik er zie, hoe meer het me onwaarschijnlijk lijkt dat het "even goed anders" had kunnen zijn als we daar nooit een voorbeeld van zien. En op theoretisch niveau, ik ken een voor mij overtuigende theorie die me precies dat vertelt: het "moet" wel totalitair" en zelfs "onmenselijk" aflopen.
Soit. Ik hoef je niet te overtuigen...
Mij goed hoor Koen, om de belangstelling voor Sandels boek wat op te stoken de volgende vraag: Op het einde van de 19de eeuw was de Walrus bijna uitgeroeid. In 1928 verbood Canada de walrusjacht maar voorzag een uitzondering voor de Inuit. In 1990 benaderden de Inuit de Canadese overheid met de vraag om hen toe te staan een deel van hun quota in de walrusjacht aan jagers te verkopen. De Canadese regering stemde toe. Was dat een moreel verdedigbare beslissing?
Dat is een hele moeilijke; niet in het minst omdat het afhangt van je morele code. Aangenomen dat je het daar over eens bent ("stenen tafelen") kom je vaak terecht in kwesties over de vraag of het specifiek geval wel of niet in de algemene regel valt. Mij interesseert dan weer meer wat je doet in gevallen waarin je het juist niet eens over de code eens bent.
Soit. Ik zou ook toegestemd hebben. Enfin, afhankelijk vaan reeks assumpties, in feite, maar soit. Waarschijnlijk ontmasker ik nu mezelf als een cynische neo-liberaal...
Stel je nu eens voor dat er geen Inuit zouden zijn en dus geen uitzondering. Stel verder dat een rijke jagersclub de overheid zou benaderen met het voorstel om hen toe te laten jaarlijks een bepaald quota aan jachtvergunningen voor walrussen te kopen. Zou je het moreel te verdedigen vinden dat voldoende rijke mensen zich op deze manier een uitzondering op de wet zouden kunnen kopen?
Dat ziet er inderdaad al heel anders uit. Alleen heb je nu (zo op 't eerste zicht) alleen bewezen dat een morele code niet noodzakelijk een rationele code is.
OK, bij mij zou het wel een rationele code moeten zijn, dus ik aanvaard het argument. Eerste reactie ("quick and dirty") is dat ik mijn mening bijstel en de Inuit best geen toestemming geef de rechten te verkopen. Hoewel (mogelijke tweede reactie) ik me wel iets kan voorstellen bij een wereld waarin rijke mensen een stuk geld teruggeven voor iets dat in mijn ogen toch niet veel waard is (ruimtereizen!).
En tenslotte (mogelijke derde reactie) zullen er best wel morele codes zijn waarin het er helemaal niet toe doet wat ik er van vind en of het wel rationeel is. Bijvoorbeeld omdat God het gezegd heeft. En wat mij dan nog het meest interesseert: hoe creëer je dan een samenleving waarin mensen met (sterk?) verschillende codes leven?
Hoe verschillend had je in gedachte? Wil je mensen die uitgaan van de waarde van elk individu laten samenleven met mensen die een vrouw als een stuk koopwaar behandelen? Of homo's laten samenleven met mensen die vinden dat stenigen de enige gepaste reactie is op dat soort mensen?
Vaak heb je niet veel keus. Vaak is dat gewoon zo. En allemaal vinden ze dat uitgerekend *hun* opvattingen zo nauwkeurig overeenkomen met wat juist is, dat het in feite ineens bij de natuurwetten kan gerekend worden.
Dus wat betekent dat allemaal nog, die term "moreel verdedigbare beslissing" uit je vraag? "Moreel", volgens wie? Vandaar dat ik er ook niet zoveel problemen mee heb om die eerste intuïtieve greep van me maar meteen te vervangen door iets anders, bijvoorbeeld omdat het meer rationeel is. En hoe maak je nu een samenleving waarin die heel verschillende mensen kunnen samen leven.
Koen, toen ik je naar die moreel verdedigbare beslissingen vroeg, was dat om naar jouw waarden en normen te polsen, en na het eerste antwoord om je je eens te laten nadenken over je waarden en normen. Dus "moreel" volgens jou.
Maar wat bedoel jij eigenlijk met de vraag: "Hoe maak je nu een samenleving waarin die heel verschillende mensen kunnen samenleven." Want volgends de meest eenvoudige interpretatie is die vraag zinloos. Zoals je zelf al aangeeft (door er op te wijzen dat we vaak niet veel keus hebben) leven we in onze maatschappij al samen met mensen die er (sterk) verschillende codes op nahouden. --- en ik vermoed dat dat voor andere maatschappijen ook geld.
Ik ging er dus vanuit dat je iets op een hoger nivo bedoelde, zoals bv hoe zorgen we er voor dat mensen met (sterk) verschilende codes elk de kans krijgen om op een legale manier volgens hun code te leven. Maar dan zit je met het probleem dat een aantal codes niet gewoon sterk verschillen maar met elkaar in conflict zijn. Je kan als samenleving niet tegelijk vrouwen de zelfde rechten als mannen geven en toelaten dat bepaalde mannen vrouwen als koopwaar behandelen. Vandaar dus mijn vraag hoe verschillend jij wel in gedachte had. Als antwoord wijst je er dan op dat we vaak niet veel keuze hebben en daarmee lijk je alles weer naar de meest eenvoudige interpretatie te reduceren.
We kunnen natuurlijk een aantal ghetto's oprichten en aan elk ghetto een andere code toekennen. De vraag is dan natuurlijk of we dan nog wel één samenleving hebben. Dat lijkt dan eerder op meerdere samenlevingen binnen een maatschappij. En dan heb je nog de vraag of mensen vrij zijn om van ghetto te verhuizen?
Kan je me dus even verduidelijken wat je bedoelt met kunnen samenleven?
Smiley on: je hoeft me heus niet "doen" nadenken over dit onderwerp; het is iets waarover ik vanzelf heel veel nadenk, smiley off.
Het resultaat van al dat nadenken is nu juist dat ik geen betekenis kan vinden in de term "moreel verdedigbaar". Ik begrijp wel intuïtief dat mensen er iets mee bedoelen, maar ik denk dat hun bedoelen ook intuïtief blijft. Maar er bestaat niet zoiets als "de" standaard waartegen je uiteindelijk kan afwegen of het wel of niet "moreel verdedigbaar" is.
Dus ik neem de term over, niet omdat ik één of ander systeem heb dat me toelaat je vraag te beantwoorden, maar omdat het in die termen is dat de meeste mensen denken. Mijn eigen "wat ik interessanter vind" is nu juist dat het "moreel verdedigbaar" voor mezelf betekenisloos is: en daarom vraag ik me heel andere dingen af.
Bijvoorbeeld, dus, er leven nu eenmaal heel verschillende mensen samen. Soms gaat dat gepaard met (wat zij zich inbeelden dat) zodanig verschillende morele codes (zijn) dat ze mekaar naar het leven staan. Op dat moment wordt het een machtskwestie; misschien is er een "recht"staat die oplegt dat dat "naar het leven staan" niet doorgaat, of misschien is er een dominante cultuur die via haar greep op de scholen en/of het leger de katholieke moraal, of de Sharia, het doet er niet, oplegt.
En natuurlijk zullen ze allemaal de hoogste "moraal" inroepen. Maar ik zeg u dat we ons daar allemaal niet teveel van moeten aantrekken.
(In zeven haasten geschreven, sorry, ik heb ECHT niet veel tijd, zeer interessant onderwerp echter.)
Koen, ik heb de indruk dat je de term te objectief probeert te bekijken. Er bestaat ook niet zoiets als de standaard waartegen je smaak of schoonheid kan afmeten. Dat houdt ons toch niet tegen om daarover met mensen van gedachten te wisselen.
En jij hebt toch je eigen normen en waarden. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat heb je ooit als bankbediende geweigerd om de officiële burgerlijke staat van een vrouw over te nemen omdat daar: "verstoten" stond en heb jij daar "gescheiden" van gemaakt. En probeer jij je kinderen niet op te voeden? Probeer jij hen geen waarden bij te brengen?
Het lijkt me ook dat je wat te gemakkelijk zegt dat we ons dat niet allemaal moeten aantrekken. Behorend tot het blanke mannelijke geslacht is de kans klein dat we het slachtoffer worden van eental minder frisse aspecten van sommige morele codes, zoals racisme en seksisme.
[Neem gerust je tijd. Er staat geen tijdslimiet op je antwoord.]
(We zijn wat aan het verbouwen. Een paar belangrijke hordes genomen, vandaag, maar het blijft natuurlijk verschrikkelijk hectisch. En vermoeiend.)
Ik ben het eens met alles wat je zegt: de vergelijking met schoonheid; de eigen normen en waarden... etc.
Alleen, zoals met "schoonheid" komt dat m.i. niet verder dan "ik vind dat...", en wie zichzelf belangrijk genoeg vindt noemt dat vervolgens nog "de" moraal ook. Maar inderdaad, net zoals ik kan proberen meegaan met mensen die over "schoonheid" praten, kan ik ook meegaan met mensen die over "moreel aanvaardbaar" praten.
Desondanks, voor mezelf, als ik over die walrussen moet beslissen: voor mezelf zie ik dat niet als iets dat ik vervolgens "overeenkomstig die absolute morele code" kan noemen. Als ik merk dat mijn beslissing niet erg rationeel consequent was kon ik die rap veranderen: zo absoluiut was die moraal! En toen ik "verstoten" veranderde in "gescheiden"; ik vergeet dat nooit - ik dacht letterlijk "ik mag doodvallen als ik dàt zo invul".
Oh, ik ben erg trots op mijn eigen 23-jarige zelf, hoor, maar het lijkt me niet iets dat overeenkomt met "de" moraal. Haar echtgenoot zou me waarschijnlijk een hypocriet, of een mossel vinden. Ik *vind* nog altijd dat ik ook eens iets "goeds" gedaan heb. Maar alleen in de zin dat ik het weer zou doen, niet in de zin dat ik nu iets "verdiend" (de hemel, een aflaat,...) heb.
Dus om voor mezelf misverstanden te vermijden noem ik het eerder "hoe maak je dat mensen met sterk verschillende *opinies* kunnen samenleven". Ik begrijp heel goed dat het vaak wordt uitgedrukt als "hoe maak je dat mensen met sterk verschillende morele codes kunnen samenleven". Alleen, ik kan er niet voor mezelf in die termen over spreken.
Ik ben niet akkoord dat je niet verder komt dan: "ik vind dat..." tenzij je natuurlijk niet verder wil gaan. Gewoon door een bijkomende vraag te stellen heb ik jou zo ver gekregen dat je je mening wilde herbekijken. Als het inderdaad een kwestie was van niet verderkomen dan "ik vind dat ..." dan had je toch gewoon bij je oorspronkelijk idee gebleven. Het feit dat er geen algemene standaard is, wil niet zeggen dat het onmogelijk is om op een vruchtbare manier van gedachten te wisselen.
Om maar iets te zeggen. We kunnen van verschillende codes/opinies nagaan in hoeverre ze gemakkelijk andere codes naast zich dulden. Een code die vertrekt vanuit het idee dat mensen grotendeels zelf mogen uitmaken wat ze belangrijk vinden in het leven, heeft op dat vlak een streepje voor op een code die voor de mensen wil bepalen wat ze belangrijk moet vinden. Dus uw vraag leidt redelijk snel naar de volgende vraag: Hoe krijgen we mensen zover dat ze dulden dat de mensen in hun omgeving een andere code volgen.
Misschien een voorbeeld dan. Eén van mijn krachtigste "ik vind dat's" is dat mannen en vrouwen gelijk (maar dan ab - so - luut gelijk) behandeld moeten worden. (Nota bene, ik zeg niet dat ze gelijk *zijn*, ik zeg iets over de organizatie van het sociaal verkeer.) Daar zijn veel redenen voor.
Bijvoorbeeld, emotioneel: ik heb een dochter. Punt.
Bijvoorbeeld, ik heb een vrouw, of een zus. Met die twee, de laatste als afgestudeerde dokter (niet "licentiaat"; "dokter") in de wiskunde (Koen hapt naar adem), met grote onderscheiding, is het voor mij een tikje moeilijk te geloven in de "natuurlijke superioriteit van de man".
Bijvoorbeeld: pragmatisch. Iedereen die ik er over gelezen heb zegt dat gelijke behandeling met grote voorsprong DE factor is die voorspelt dat een gemeenschap het armoede evenwicht doorbreekt en zich begint de ontwikkelen.
Ziedaar, zonder nadenken, drie redenen; ik kan er emotioneel van worden ("ik mag doodvallen voor ik dàt invul", Koen, toen hij 23 jaar was).
Maar is het "moreel"? *Massa's mensen *vinden* (bemerk het woordgebruik) het juist immoreel, heel erg immoreel. "God zelf heeft gezegd etc". Of ook "mannen en vrouwen zijn gelijk, maar ze hebben elk hun eigen plaats". Dat soort brol. Dus ik wil dit gerust uitdrukken in termen van "moreel essentiëel" of alleen maar "aanvaardbaar" of zelfs "verwerpelijk", maar ik weet echt niet hoe ik verder kom dan "ik vind dat". En iemand anders kan iets anders vinden.
En dat, by the way, lijkt me juist *geïllustreerd*, en dus niet "weerlegd", als ik heel snel van mening kan veranderen wanneer ik ontdek dat mijn opinie niet erg rationeel was. Als het irrationeel was, maar een door God opgelegd gebod, dan kan ik er niet zo snel van afstappen. Terwijl als geen kat er zich mee bemoeit, en ik probeer alleen maar consistent (en dat is nu eenmaal iets heel anders dan "moreel") te zijn: dan draai ik voor iets dat ik niet erg belangrijk *vind* (bijvoorbeeld: walrussen), om als een blad aan een boom.
Hallo Koen, waarom verwijs jij de hele tijd naar wat andere mensen vinden? Een heleboel mensen vinden de evolutietheorie ongeloofwaardig. Als we het dan over de geloofwaardigheid van de evolutietheorie hebben, kan je dat dan ook alleen maar zien in termen van wat jij vind tegenover wat anderen vinden?
Dus moeten mensen serieus nemen als ze zeggen dat God het zelf heeft gezegd? Als je de meeste gelovigen de vraag stelt of het moreel is om je pasgeboren baby te doden als god hen dat zegt, dan zal je heel weinig positieve antwoorden krijgen. Dus blijkbaar weegt "God heeft het zelf gezegd" helemaal niet zo zwaar door. Dus waarom zouden we daar dan rekening mee houden? Trouwens waarom bestempel je hun uitleg als "brol" als het toch gewoon neerkomt op "ik vind dat". Als jij iets lekker vind en een ander niet dan bestempel je de bewering van die ander toch ook niet als brol.
Maar dat verandert allemaal niets aan het feit dat we als maatschappij niet alle waardensystemen naast elkaar kunnen laten bestaan. Als maatschappij moeten we de keuze maken of de vrouwen de kans geven om te studeren en een carrière uit te bouwen of dat we ze als eigendom van hun echtgenoot behandelen. Of wil je een systeem zoals ooit in Turkije in zwang was. Als een vrouw dan door haar echtgenoot, mishandeld wordt kijken we eerst na tot welke gemeenschap ze behoort. Behoort ze tot een "geëmancipeerde" gemeenschap dan, krijgt ze bescherming en wordt haar echtgenoot vervolgt. Als ze minder geluk heeft dan leveren we haar terug uit aan haar echtgenoot.
Het sleutelzinnetje om dat verschil te maken tussen "wetenschappelijke uitspraken" (je gebruikte het voorbeeld van de evolutietheorie) en wat ik hier als "brol" afwimpel lijkt me (quote) maar ik weet echt niet hoe ik verder kom dan "ik vind dat" (unquote).
Bij uitspraken over pakweg evolutietheorie weet ik dat namelijk wel. Ze zijn falsifiëerbaar. Ze moeten kloppen met feiten; ze moeten kloppen met logica, we zijn bereid onze opinies aan te passen onder vrij nauwkeurig bepaalde omstandigheden. Maar als het gaat over uitspraken over wat voor soort maatschappij we willen weet ik dat niet. Ik weet wel bij wat voor toestanden ikzelf dingen begin te denken als "ik mag doodvallen voor (...), maar ik kan geen andere criteria opsommen, wanneer iemand het omgekeerde vindt, op basis waarvan ik kan zeggen dat ze "fout" zijn.
Maar ik mag ze wel "brol" *vinden*, natuurlijk. En zoals ik al ergens eerder in deze draad heb gezegd, op een bepaald moment is het een machtskwestie. Als onze democratie *vindt* dat we liever doodvallen dan "verstoten" invullen, dan telt dat begrip hier niet.
Koen, ik denk niet dat je de zaken gelijk behaneld. Wetenschappelijk is er niets dat er op wijst dat vrouwen of mannen superieur zijn aan de ander of dat het ene geslacht beduidend beter is in een bepaalde taak dan de ander. Natuurlijk kan je resultaten vinden die er op wijzen dat mannen/vrouwen gemiddeld beter zijn in het een of ander maar die resultaten wijzen er over het algemeen ook op dat de afwijkingen binnen elke groep groter zijn dan het verschil in die gemiddelden.
Maar toch ben jij bereid om dat niet al te zwaar te laten doorwegen als gelovigen aanvoeren dat hun god iets anders zegt. Maar gelovigen kunnen evengoed aanvoeren dat kloppen met de feiten of met logica helemaal niet belangrijk is. Dat kloppen met wat God gezegd heeft belangrijk is. Waarom zouden we dat in het eerste geval serieus moeten nemen en in het tweede geval niet.
Laten we de smaak van worteltaart nemen. Dat lijkt me een voorbeeld bij uitstek van "ik vind dat". Stel dat iemand die nog nooit worteltaart gegeten heeft, zou beweren dat worteltaart lekker is, want dat zijn god dat gezegd heeft. Dan is er nog steeds geen enkele reden om dat serieus te nemen zelfs al is "worteltaart is lekker" een eerste klas voorbeeld van "ik vind dat".
Nu denk ik werkelijk het omgekeerde. Als ze me komen vertellen dat hun god iets anders zegt, dan noem ik het gewoon "brol", remember? En als ze me vertellen dat het een "ethische" kwestie is, dan hoor ik alleen maar een hoop betekenisloze frasen, typisch iets voor mensen die hun zin willen krijgen, maar er geen argumenten voor vinden (want die blijken al snel "brol" te zijn).
Dus ik laat ze dan maar praten, en ik kan er emotioneel over worden, en "nog liever doodvallen" als ze proberen hun opinies door de strot van anderen te wringen. Mijn enige probleem was dat je me vroeg om zelf over dingen na te denken in termen van "moreel aanvaardbaar". Maar die term betekent voor mij niets. Ik kan wel proberen me te gedragen naar de regels van de logica, of op basis van verwachtingen in termen van mij bekende natuurwetten of sociale patronen, of zelfs van dingen die *ik vind*. Maar "moreel aanvaardbaar"? Doesn't ring a bell to me...
Dus als je van mij wil weten of de jacht op walrussen "moreel aanvaardbaar" is: ik pas. Alsof je me zou vragen of het getal drie groen is (dan wel blauw).
Ja maar, je bent nu wel je positie aan het verschuiven. Eerst was moraliteit blijkbaar iets dat mensen vinden, nu is het betekenisloos. Nu ja mij best. Wat denk je eigenlijk over rechtvaardigheid of gerechtigheid? Zijn dat ook betekenislose woorden?
Voor mij is de mogelijkheid dat ik niet erg consistent ben, en dus af en toe moet verschuiven, wat hieraan interessant is. Maar voorlopig denk ik het niet. Immers, als je mij vraagt iets te zeggen over "moreel aanvaardbaar", dan denk ik dat dat niets betekent.
Dus in eerste instantie wil ik wel meegaan met het algemeen taalgebruik. Maar als ik daarmee "iets vind", en dan blijkt dat dat inconsistent is, dan wil ik gerust mijn opinie bijstellen. Dus dat is een kwestie van "ik vind".
In tweede instantie moest ik het uitdrukken in termen van *mijn* taalgebruik. Maar ik vind nergens in de realiteit een stel stenen tafelen waarin het allemaal eens en voorgoed is uitgedrukt. Dus iedereen kan heel andere dingen dan ikzelf "moreel" noemen - en op basis waarvan ga je nu beslissen? Als het over "waar" vs "onwaar" gaat kan ik die criteria geven, maar als het gaat over "moreel" vs "immoreel" kan ik dat niet. Dus ik blijf steken bij "ik vind".
Tenslotte komen mensen wel eens bij mij met wat zij moreel noemen. Net weer op be.politics in gesprek geweest met poster F die het over "decadent" had. Maar als je wil weten wat dat betekent, dan gaat het altijd weer over "wat oude mannen denken die hun neus willen steken in hoe andere mensen leven". Ze kunnen nooit meer dan beroep doen op een stel stenen tafelen waarvan niemand kan zeggen waarom uitgerekend dat stel juist zou zijn, of dat hun god het gezegd heeft. Betekenisloos, dus, ze blijven gewoon steken in hun "ik vind", en plakken daar dure woorden op.
Dus ik denk dat ik dat allemaal perfect consistent kan volhouden. Inderdaad "betaal" ik de prijs dat "rechtvaardigheid" ook in die categorie valt. Ik heb ook heel sterke opvattingen over wat ik rechtvaardig *vind*, maar veel mensen zullen precies het omgekeerde *vinden*. Bijvoorbeeld over gelijke berechtiging van de geslachten. En dus vind ik alweer dat het dure woorden zijn waarmee je de kracht van je idealen kan uitdrukken, maar dat ze in feite niet verder komen dan dat: het zijn persoonlijke idealen, opvattingen... het zijn "ik vind dat's".
Een reactie posten