De eerste tegenwerping was dat hij cijfers kon tonen (en hij deed het ook) waaraan je kon zien dat Nederland veel meer te lijden had van het demografisch probleem "Eurabië" dan bleek uit mijn cijfers. En de tweede was dat ik me wel beriep uit cijfers "uit heel diverse bronnen", maar dat geen van die bronnen het oorspronkelijke onderzoek vertegenwoordigde. Dat wil zeggen, er konden best diverse boeken en/of websites in het spel zijn die allemaal naar éénzelfde studie verwezen. En die laatste kon natuurlijk even goed bevooroordeeld zijn als de proponenten van Eurabië.
Zoals dat gaat in discussies tussen serieuze mensen kan ik alleen maar erkennen dat zijn opmerkingen belangrijke waarheden bevatten. Dus houd ik me weliswaar aan mijn "hypothese", maar altijd onder voorbehoud dat we "de feiten" nu eenmaal slecht kennen. We merken terzijde op dat, als de "Eurabiërs" dat laatste ook toegaven, ze hun gejammer niet meer kunnen volhouden.
Hoe dan ook heb ik intussen het artikel Do Muslims Have More Children Than Other Women in Western Europe?, afkomstig van de site "Population Reference Bureau" (2) gevonden:
http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx?p=1
Daarin vinden we dat naar het jaar 2,000 toe (we zijn intussen alweer tien jaar verder) het verschil in aantal kinderen per vrouw (van allochtonen versus autochtone groepen) in Oostenrijk en Duitsland was afgenomen naar één. Het artikel dat ik had geciteerd in voetnoot (1) had - in 2,007 - alleen voor Frankrijk gezegd dat de cijfers 2.57 vs 1.94 waren. Daarop was veel kritiek gekomen dat er alleen maar "geselecteerde cijfers" instonden; maar dit verhaal lijkt toch te bevestigen wat het artikel schreef: de geboortecijfers van de twee groepen voor Europa benaderen elkaar. En als er alleen cijfers voor Frankrijk instonden, dan was dat niet omdat die cijfers goed uitkwamen, maar omdat (bijvoorbeeld) Frankrijk het land met de grootste Moslimbevolking is.
En verder vinden we ook nog de volgende tabel voor Nederland. We zien voor verschillende jaren (1,990 t.e.m. 2,005) het aantal kinderen per vrouw van resp. Nederlandse, Marokkaanse en Turkse afkomst. En weer zien we dat de verschillen afnemen (zoals ik al schreef) maar ook dat (zoals mijn gesprekspartner schreef) er toch nog vrij hoge verschillen overbleven:
Toch lijkt me duidelijk dat de mensen die me verweten hebben (zoals dat gaat met dom rechts: loeiend en scheldend - "idioot" - dat het geen naam had) geen gelijk hebben gekregen. De verschillen in vruchtbaarheid nemen wel degelijk af, en als dat in een relatief klein land minder uitgesproken gebeurt dan in de veel grotere landen, dan mag dat artikel heus wel zeggen dat het verschil "voor Europa" afneemt.
En merk samen met mij op dat het cijfer voor Turkse vrouwen in Nederland al is afgenomen tot beneden het vervangingsniveau. Dus mocht iemand nog willen opmerken dat (a) Moslims of (b) groepen met hoge vruchtbaarheidscijfers niet zeer snel beneden dat niveau kunnen zakken: mis poes.
Blijft het feit dat mijn gepsrekspartner ook had gewaarschuwd voor cijfers die uiteindelijk allemaal uit dezelfde bron komen. Ik geef toe: ik weet het niet. Lopend door de namen die aangehaald worden heb ik de indruk dat die cijfers uit verschillende bronnen afkomstig zijn. Dat maakt mijn scepticisme misschien minder dan waterdicht. Maar als je probeert uit dezelfde onzekerheid af te leiden dat je met rollende ogen over "Eurabië" moet beginnen...
Je ziet het punt
-----------------------------------
(1) http://speelsmaarserieus.blogspot.com/2007/08/eurabi-de-cijfers-kloppen-niet.html
http://speelsmaarserieus.blogspot.com/2008/01/nog-eens-eurabi.html
(2) www.prb.org
17 opmerkingen:
Koen, moest de islamitisering enkel via demografische weg gebeuren, ik zou je geloven. De blijvende import van huwelijkspartners uit de landen van herkomst heeft minstens zoveel impact en heeft bovendien het nadeel dat integratie steeds van 0 moet herbeginnen. Zelfs Monica De Coninck, toch van onverdachte poco-huize, geeft toe dat die gezinshereniging voor blijvende problemen zorgt. De islamitisering wordt niet enkel toegeschreven aan het aantal geboorten; eerder aan de beruchte gezinshereniging, die in feite neerkomt op een familiehereniging om tenslotte neer te komen op een ordinaire opendeurimmigratie.
Groeten,
Benny
Maar heb je enig idee van cijfers?
Het punt is dat mijn gesprekspartners altijd van onderwerp blijven veranderen. Eerst waren het de groeicijfers in de thuislanden; toen werden het de cijfers hier, en nu dat ook niet meer geloofwaardig is, nu proberen ze het met de gezinsherenigingen. Ooit al eens een cijfer gezien?
Hier is een linkje naar cijfers (als het de formating overleefd): http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/dossiers/allochtonen/cijfers/default.htm en dan op Allochtonenprognose klikken.
Van het CBS, door mij toen tijdens onze be.politics-discussie vaak gebruikt omdat het één van de weinige instanties is die de cijfers publiceert en blijkbaar ook gebruikt door de studie die je in je post aanhaalt.
Zij (CBS) voorspellen tussen nu en 2050 een toename van niet-westerse allochtonen met één miljoen (i.e. 50%!) en een toename van westerse allochtonen met een half miljoen (33%).
Groeten,
Bart
Bart: Gewoon copy and paste in de adreslijn werkt. Bedankt.
Voor mij bevestigt het wel het punt: Dik 50 (zestig, eigenlijk, op 't eerste zicht) op 40 jaar, dat is nu eenmaal geen naderend Eurabië. En als je het nog eens vele, vele tientallen jaren vooruit moet schuiven, wat is dan nog het verschil met Madam Soleil?
Koen, alsof je alles kan bewijzen met cijfers. Sla de krant maar eens open en zie eens hoe dikwijls je het woord Mohamed, Ali of hoofddoekjes tegenkomt. Zwembaden die apparte moslima-uurtjes inlassen. Gyneacologen die geen bevalling mogen doe; zonder daar cijfers van te hebben vraag ik me af waar dat allemaal mee te maken zou hebben? Ik heb daar namelijk geen "cijfers" van en toch vinden zéér veel mensen, volgens jou allemaal dom rechts want geen cijfers, dat die moslims hier heel opdringerig beginnen te worden om hun willeke door te drukken en, zonder daar cijfers van te hebben, daarvoor geen geweld schuwen.
Van jou heb ik nu een trukje geleerd: als mijn baas nog eens afkomt dat ik slecht gezind ben: dat hij dat maar eens bewijst met cijfers :-)
Groeten,
Benny
Gelet op jouw hang naar statistieken en cijfers kan ik concluderen dat de richting filosofie, waar je toch in gestudeerd hebt, compleet nuteloos is. Afschaffen want compleet wereldvreemd.
groeten, Benny
Benny: we zijn eerder op dit punt geweest. als je het wil hebben over de "overlast": niemand die dat ontkent. Als je het wil hebben over de vraag of we de komende decennia overspoeld zullen worden met Moslims: dan blijkt dat niet uit de cijfers.
Je hoeft dat heus niet leuk te vinden. Als je zo graag iets anders had gelezen dat je nu gaat sneren over filosofie: er zijn massa's forums waar je precies dat kan gaan lezen: ga je gang! Ik geef wel toe dat de filosofie beter niet dient om de vooroordelen te bevestigen die de mensen willen geloven. Jij mag een andere mening hebben.
Koen, ik ben helemaal akkoord dat er over tien jaar geen Eurabie zal zijn.
Maar een groei van 50/60% in 40 jaar lijkt me toch ook niet overeen te komen met gelijkaardige geboortecijfers tussen beide partijen. Die groei moet toch ergens vandaan komen, want de autochtone bevolking groeit niet zo snel (tenzij er een voorspelling is van 25 miljoen inwoners in Nederland in 2050).
Maar niemand zegt toch dat de cijfers *vandaag* "gelijkaardig" zijn?
Kijk, het jongste cijfer voor *Marokko* (ik ken de cijfers niet voor België) zegt dat de Marokkanen groeien met 1.52% per jaar (Angus Maddison). Maar dat is een cijfer dat jaarlijks afneemt - dus misschien groeien ze daar tegen binnen 40 jaar misschien ook wel met 60%, dat is immers maar 1.21% per jaar.
Maar dat betekent dan wel dat ze tegen dan ook nog verder vertraagd zijn. En wat de artikelen die ik post zeggen is precies dat de Moslimbevolking nog een tijd zal groeien, maar minder snel dan veel mensen vrezen, en dat het binnen paar decennia zal stabilizeren.
Jouw cijfers lijken me dat verhaal te bevestigen.
De bedoeling was niet om te sneren Koen, maar om duidelijk te maken dat niet alles in cijfers vervat kan worden. Van iemand die filosofie heeft gestudeerd verwacht ik niet dat alles moet bewezen worden met cijfers. Cijfers liegen niet wordt wel eens gezegt, zo zouden er 40% buitenlanders in onze gevangenissen zitten waarvan het grootste gedeelte marokkanen. Nog maar pas, naar aanleiding van die beruchte helicoptervlucht, wist HLN te melden dat de dubbele nationaliteiten als belg worden geteld.
Daarom zijn die cijfers niks waard Koen, ze worden gemanipuleerd om toch maar zoveel mogelijk problemen te verbergen en een pocoidee te geven over de immigratie.
Of Eurabië er komt weet ik niet, maar overal ter wereld waar de moslims een serieuze minderheid begint te vormen zijn er problemen, vooral van gewelddadige aard. Om die te voorkomen worden er serieuze toegevingen gedaan en op die manier kan er best in de toekomst een vorm van Eurabië ontstaan. Er zijn voorbeelden genoeg Koen, Deense cartoons, nu weer een clublied van een voetbalploeg, tegen de islam zijn wordt al racisme genoemd.... ik ga ze niet allemaal opnoemen. Er zijn bewijzen genoeg dat de islamitische immigranten het hier zo snel mogelijk in een Eurabië willen veranderen; niet goedschiks, dan maar kwaadschiks. Als er geen Eurabië komt zal dat niet zijn door degenen die ontkennen maar door diegenen die zich constant verzetten.
Filosofie behoort inderdaad geen vooroordelen te bevestigen; poco-ideeën zijn volgens mij een schoolvoorbeeld van vooroordelen.
Groeten,
Benny
Benny: je vertelt me zelf dat de "import" zich afspeelt in de vorm van gezinsgherenigingen. Een "import", dat is een *getal* Benny. Dan zijn er ofwel veel (een groot getal) ofwel weinig (een klein getal) herenigingen. Dus kan je de vraag stellen hoeveel het er zijn. En als het antwoord is "niet veel", dan moet je je er geen zorgen om maken.
En ik vind het zeer typisch dat je, op het moment dat je had kunnen zeggen "het zijn er wèl veel, en hier is de bron" ineens zegt dat het niet belangrijk is, en van onderwerp verandert: ineens gaat het nog maar eens om de overlast die niemand ontkent.
Volgens de CIA emigreren er uit Marokko nog 0.77 inwoners per duizend, noem het dik 20,000 mensen per jaar. En dat getal is sinds 2,000 (eerdere cijfers zie ik er niet staan) fors dalend.
Ik neem aan dat de CIA nu ook een poco organizatie is, alleen maar opgezet om de cijfers te manipuleren?
Ik maak me meer zorgen over wat de opleiding filosofie kost Koen, want ze kost misschien veel, oeps, weer heb ik geen cijfers, geef mij eens cijfers over wat ze waard is dat moet voor een cijferfreak als jij toch een simpel jobke zijn.
Als je een bron wilt verwijs ik naar Koenraad Elst, maar die is als bron dan weer niet volwaardig want die komt niet om de haverklap met cijfers af.
Om het eens concreet te stellen Koen, wat kost een opleiding filosofie en wat brengt ze op. Het zou kunnen dat het ontbreken van cijfers het bewijs is dat de richting filosofie niks waard is.
groeten,benny
Weet je Benny, ik denk niet dat je veel zal bereiken door met sofismen te beginnen.
Om te beginnen, ik had helemaal niets gepretendeerd over de opleiding filosofie, dus mij is het worst welke waarde jij daaraan hecht.
Maar jij had wel heel wat gepretendeerd over hoe Moslims naar hier geïmporteerd worden, dus voor jou zou het belangrijk moeten zijn te weten hoeveel dat er dan zijn.
Maar je vindt het helemààl niet belangrijk. Sterker nog, het lijkt wel alsof je het niet *wil* weten...
Komt een beetje over alsof het armgezwaai over de kwestie veel belangrijker is dan de realiteit, vind je ook niet?
Koen, ik vind die cijfers zéér belangrijk, alleen: degenie die ik erover vind blijken steeds weer onbetrouwbaar mits allerlei trukjes om toch maar poco te over te komen. En ik maar met mijn armen zwaaien; ge weet wel beter :-)
Groeten,
Benny
Let's agree to disagree...
Jij als filosoof vindt een toename van 1.21% per jaar weinig, ik als wetenschapper vind dat veel, vooral tegen de achtergrond van een bevolkingsdaling (uit het CBS-grafiekje dat je ook in je artikel gebruikt: 1.7 kinderen per vrouw) in het algemeen.
Ik ontken echt niets over de absolute grootte van de getallen (noch over de "overlast"). Maar ik had het over termen als "Eurabië" en "Baarmoederstrategie.
En met de beste wil van de wereld: als ze 40 jaar nodig hebben (Het VB pamflet dat laatst in de bus zat had het over 2,025...), en de cijfers geven niet meer dan een groei met 60%, en dat met een nu al dalende fertiliteit... Het spijt me, maar dat is geen Eurabië.
En als (zoals laatst iemand schreef in de nieuwsgroep) "baarmoederstrategie" alleen maar een verschil in groeicijfers betekent - wel, dan kan je het evengoed "chocostrategie" of "autostrategie" noemen. Een "strategie" die er op neerkomt dat de andere partij die "strategie" uitvoert; terwijl je *zelf* met een crashende fertiliteit zit: het spijt me, maar dat is geen "baarmoederstrategie".
En dat is werkelijk alles wat ik wilde zeggen...
Eurabië niet zal gecreëerd worden door de "baarmoederstrategie", daar ben ik het met je eens Koen. Het zal eerder tot stand komen door de toegevingen die gedaan worden aan de islamieten. Toegevingen die recht indruisen tegen onze beschaving. Dat Eurabië is veel angsaanjagender dan het feit dat er meer donkerkleurige komen.
groeten,
Benny
Een reactie posten