http://speelsmaarserieus.blogspot.com/search/label/Islam%20vs.%20Westen
In de laatste twee posts voel je bijna mijn verwondering dat er toch ook mensen zijn die tegenwerpingen kunnen maken ("er stromen wel degelijk veel meer Moslims Europa binnen dan je op basis van 'de cijfers' zou verwachten") die veel verder raken dan het standaard geloei en gescheld van dom rechts (als ze geen gelijk kunnen krijgen).
Maar dat was allemaal nog niets in vergelijking met iets dat enkele dagen geleden zomaar in een draad op het blog van LVB verscheen. Hier zijn enkele url's:
http://lvb.net/item/7782#87036
http://lvb.net/item/7782#87043
http://lvb.net/item/7782#87141
Je zou het bijna kunnen uitdrukken in termen van één van mijn eigen vragen van een tijdje geleden (er zit natuurlijk veel meer aan vast, maar om er één postje van te maken...). Als Mohammed de meest gekozen voornaam in Brussel is: leert ons dat dan dat er heel veel (meer) Moslims in Brussel zijn (dan je misschien had verwacht), of leert ons dat dat de Moslims veel minder verschillende voornamen gebruiken dan Westerlingen?
En in een draad (waarin ik overigens mijn neus niet had laten zien) verscheen er ene Jonas, en die schreef (in zéér schril contrast met het schrille "QED" van dom rechts) dat je doodeenvoudig kon gaan kijken naar alle voornamen, en dat je daarmee een goed beeld zou hebben van hoe die spreiding van namen door de twee verschillende groepen er uitziet. Zo gezegd, zo gedaan, en als er al een manier bestaat om te ontkennen dat blijkbaar 40% van de kinderen geboren in Brussel Moslim zijn, dan heb ik die manier nog niet gevonden.
Natuurlijk is daarmee nog lang niet gezegd dat al die cijfers, waaruit blijkt dat Moslims wereldwijd een crash in hun fertiliteit, en hun bevolkingsgroei, meemaken fout zijn. Het is, zomaar uit het blote hoofd, nog altijd mogelijk dat we alleen maar kijken naar bewijs dat Moslims in het Westen zich concentreren. Je zou doodgewoon verder naar de cijfers moeten kijken; maar wat ik zo interessant vind is dat iemand (a) op het idee komt om cijfers die er relevant uitzien te zoeken, en (b) ze nog met url en al mee te geven ook.
En zo lijkt het er op dat we straks in een volwassen debat zullen terechtkomen, met zoals Jonas zegt vragen als "en waarom kan daar nu eens nooit over gepraat worden", maar ook met vragen als die van mij: zijn al die cijfers over dalende groei dan vervalst? Of ook: als een dalende groei over een groeiende bevolking "ergens" in de toekomst tot stagnatie leidt: dan is het toch cruciaal in je berekeningen mee te nemen dat (en hoe) die groei ook werkelijk afneemt?
Hoe dan ook, ik vind dat Jonas in iets geslaagd is waar dom rechts nooit in de buurt van komt, en stukken verder gaat dan de luciede tegenwerpingen van een paar anderen. Er volgt een groot stuk omgekeerde bewijslast in die cijfers van Jonas; het lijkt er op dat de (officiële) groeicijfers van Moslims wereldwijd fors dalen èn dat tegelijk bepaalde groepen Moslims in het Westen sterk kunnen groeien. Hoe rijm je dat? Hoe ver kan die groei gaan? Zitten er toch Eurabiës verborgen in die cijfers? Het lijkt me dat Jonas er geldige vragen van gemaakt heeft. Niet met loeien en schelden, maar gewoon met een goed idee, een stel statistieken en een bronvermelding. Zou daar niet tenminste een morele fabel voor dom rechts inzitten?
8 opmerkingen:
Wel Koen, daar ben je weer, de cijfers. Mijn vader woont nog steeds in het Antwerpse en zonder statistiek heeft die zijn straat in een half-arabië zien veranderen. Niettegenstaande mijn vader zowat in heel de wereld is geweest ziet die zonder statistiek wat er in zijn omgeving aan het gebeuren is. Dom rechts zeker hé.
En je beklag over het geloei en gescheld Koen, het begint mij eerder over te komen dat je een zieligaard bent, maar daar heb ik natuurlijk geen cijfers over.
Groeten, Benny
één zwaluw maakt de lente niet. of hoe zeggen ze dat alweer?
Koen,
ik ben niet in detail door de posts gegaan, maar ik denk toch een denkfoutje bij Jonas te vinden.
Zijn eerste stelling is m.i; correct....
quote
Maar : is het niet erg eenvoudig om het % moslims te kennen ?
Het rijksregister moet gewoon haar 11 miljoen records rangschikken per voornaam, islamitische voornamen optellen en je hebt het exacte cijfer.
unquote
Maar zijn uitwerking van dit concept : nl.
quote
Dit zijn 43 van de 102 meest gebruikte voornamen.
Getotaliseerd zijn dat 1476 van de 3328 pasgeborenen met 1 van die namen.
Of nog 44,5%.
Deze data kan je zeker extrapoleren, de enige uitschieter is de naam Mohamed, in alle decielen kom je tot een gelijkaardige verhouding.
unquote
is niet correct.
Het klopt van de 44.5%, maar de extrapolatieregel is statistisch niet juist. Dit geldt enkel als de verdeling per voornaam in beide populaties (nl. moslims tov andere) gelijk is. Hij gebruikt hier een 'geleide' steekproef (de 100 meest voorkomende namen zijn de steekproef, maar is deze steekproef representatief voor de hele bevolking.
Kort en intuitief samengevat. Als de Moslims in totaal 100 namen gebruiken, en de niet moslims er 400 gebruiken, dan zullen er relatief meer moslimnamen in de top honderd staan, bij een gelijke spreiding over die namen. Nu zegt de steeekproef eigenlijk niets....
Iemand die door de gehele database wilt lopen.
Zoals ik het nu aanvoel, is het heel goed mogelijk dat de ca. 5500 pasgeborenen die niet met een top100 voornaam door het leven gaan moeten, quasi allemaal non-moslims zijn....
Ergens een statisticus met tijd om door alle namen te gaan ???
Tonny
Tonny, ik dacht dat Jonas zijn cijfers niet om een steekproef gaat maar om concrete cijfers. Dan ga je plots over op een "zoals ik het aanvoel". In de moderne filosofie telt niet wat je aanvoelt of ervaart maar wel wat je met cijfers kan staven. Mij stoort het dat er in de unief nog filosofie gedoceerd word want met een cursus statistiek kom je alvast een heel eid verder.
Groeten, Benny
Tonny: het statistisch aspect van je opmerking gaat me ver boven mijn pet, maar de "Mohammed" vraag ("misschien gebruiken de Moslims gewoon minder voornamen dan de Westerlingen") was precies wat ik me in één van mijn vorige posts ook had afgevraagd.
Alleen, Jonas heeft de statistieken gevolgd tot veel verder dan de meest voorkomende namen, en wat blijkt is dat het "Mohammed effect" wel reëel is, maar veel minder sterk dan (onder andere) ik had verwacht. Kortom, de spreiding is helemaal niet zo erg verschillend.
Nu, het is best mogelijk dat ik je eigenlijke punt compleet heb gemist. Voor zover ik kan zien maakt iemand op LVB net hetzelfde punt, maar het feit is dat je ook voor veel grotere groepen voornamen tien- en tientallen percenten Moslimvoornamen terugvindt.
Ik een hele uitleg doen, en uw machien dat niet willen aannemen...
Tweede poging.
quote
Dit zijn 43 van de 102 meest gebruikte voornamen.
Getotaliseerd zijn dat 1476 van de 3328 pasgeborenen met 1 van die namen.
Of nog 44,5%.
Deze data kan je zeker extrapoleren, de enige uitschieter is de naam Mohamed, in alle decielen kom je tot een gelijkaardige verhouding.
unquote
De mogelijke 'denkfout' van Jonas is dat hij ervan uitgaat dat de verspreiding van de namen bij de moslims en de non-moslims gelijk is.
Ik verklaar cijfermatig.
Nu zijn er 1476 van 3328 namen moslims, maar er zijn in totaal 8291 namen.
Veronderstel nu dat de 102e naam een moslim naam is, en de volgende moslimnaam de 110e is.
Als je dan de top 109 zou nemen, dan heb je nog steeds 1476 moslims, maar iets meer non-moslims, dus wijziging in de cijfers.
Een eenvoudig voorbeeld, neem aan dat er 5 moslims moeders en 5 non-moslim moeders elk een kind ter wereld brengen. Dus elke bevolkings groep is even vruchtbaar. Maar de moslima's brengen 3 Mohammeds en 2 Yasmines ter wereld, de anderen 2 Saartjes, 1 Simon, 1 Thomas en 1 Axel.
Als je nu de top 5 bekijkt, dan merk je wel 5 op de 9 moslims (55%), bij de top 3 zijn er dat zelfs 71% (5 op de 7).
Dus als de naamverdeling niet gelijk is bij de twee bevolkingsgroepen, kan je niet dadelijk hier een besluit uit trekken. Bij ongelijk verdeelde bevolkingsgroepen, speelt dit nog erger.
Jonas begrijpt dit wel enigzins, want hij spreekt van een Mohammed effect, en hij kijkt naar de 'decielen' in de top 100. Helaas zegt dit laatste niets, gezien hij zijn betoog opbouwt op de steekproef van 100. Als dezelfde verhouding van 43/100 terugkeert in de volgende 'centielen', (dus namen 100-200, 200-300 e.v), dan denk ik dat ie ver juist zit, kijken in de decielen van je eigen verdeling zegt m.i. niet veel.
De enige juiste benadering is de volledige populatie te bekijken, en dan het percentage af te zetten tegen het percentage van de moslimbevolking in Brussel...
Zonder een uitspraak te willen doen over het uiteindelijke resultaat is voor de rest is de extrapolatie m.i. statistisch niet korrekt.
(en dan heb ik nergens het woord 'aanvoelen' gebruikt :=))
Tonny
Leo Norekens volgt mijn redenering.
Ib zijn tegenargumentatie weerlegt Jonas wel dat hij veel verder gegaan is. En hij blijft binnen zijn eigen steekproef van 100 kijken, waar Leo en ik dus 'meer' willen.
Hieronder zijn volledig antwoord, daarna de quote waar ik naar refereer.
Dus, dat iemand van het RR eens de volledige oefening doet....
Tonny
quote
@Leo
Dat argument hoor je vaak, maar niets wijst daarop : als je kijkt op statbel zie je dat je, per deciel, steeds tussen de 30 en 50% islamitische namen krijgt. Het totaal % zakt lichtjes met de decielen, vanwege het Mohammed-effect (wordt buitenproportioneel vaak gebruikt), eerste deciel zit daardoor boven de 70% maar het effect verzwakt al vrij snel.
Dat is dan ook wat mij heeft aangezet om het te extrapoleren : tot voor kort dacht ik ook dat een groot deel van de kinderen van moslims "Mohamed" noemde, maar eigenlijk valt dat best wel mee. Die naam wordt niet eens 2 keer vaker gebruikt dan de tweede moslim naam, Adam.
Vergeet ook niet dat die 100 namen bijna de helft van de geboortes vertegenwoordigen in Brussel, toch wel erg representatief.
Je bewering zou natuurlijk wel kunnen, maar ik zou dan al een geleidelijke vermindering van het aantal islamitische namen verwachten als je naar naam 100 gaat. Dat is niet het geval.
Maar het zou dus kunnen, ik kan het niet controleren, maar het RR wel.
Ik denk dus dat we ervan mogen uit gaan dat dit niet zo is, afgaande op de gegevens die we nu hebben. Als het wel zo is, kan iemand anders dat misschien bewijzen met meer gegevens, maar op dit moment wordt die veronderstelling duidelijk tegengesproken door de cijfers.
unquote
weerlegt wel het feit dat Jonas 'veel verder' gegaan is bij de namen.
quote
Maar het zou dus kunnen, ik kan het niet controleren, maar het RR wel.
unquote
(Jonas speaking)
@Tonny
Hierbij mijn laatste antwoord aan Leo, is wat later gekomen op lvb.
QUOTE
Hierbij definitief het bewijs dat moslims NIET minder variëren in hun naamkeuze :
http://www.statbel.fgov.be/downloads/firstnames2007.xls
Deze lijst bevat alle namen die minstens 2 maal voorkwamen in 2007, getotaliseerd per gewest en over heel België.
Ik heb geen tijd om het in detail te berekenen, maar of je nu bovenaan de lijst of onderaan kijkt in Brussel : overal zie je een groot percentage islamitische namen.
Nog interessanter : met deze lijst kan je ook op Belgisch niveau zeer accuraat berekenen welk het % islamitische geboorten is op basis van voornaam. Voor Brussel vertegenwoordigt de lijst bvb. 6539 van de 8.291 geboortes van jongens.
Ik schat dat de resultaten weinig zullen verschillen van degene die ik maakte via extrapolatie van de +/- 100 meest gebruikte namen.
Wie voelt zich geroepen om het exact te becijferen ;-) ?
(het meeste werk zit in het aanduiden van welke namen islamitisch zijn en niet : voor België globaal moet je dus een 3200-tal namen doorlopen !).
UNQUOTE
Een reactie posten