De auteur van het artikel (1) waar ik gisteren nogal wat bedenkingen had heeft zowaar een reactie gepost! Dat situeert zich zo ver weg van mijn ervaringswereld dat ik er maar meteen een nieuwe post aan wijd! In feite, namelijk, lijkt me het kader, even goed als de discussie zelf, me ook wel van belang.
Voor het gemak beeld ik me in dat Wouter - die auteur - zich een tikje verbaast over de hevige conversaties die er over het onderwerp losbreken (voor hetzelfde geld heeft hij het natuurlijk allemaal al duizend keer gezien). Wel dat komt onder andere door de volgende twee brokstukken:
"De centrale boodschap van deze optimisten luidt dat we met meer
overtuiging mogen - nee, moéten - stellen dat het vroeger slechter was.
Die vooruitgang zouden we te danken hebben aan de wetenschap en de vrije
markt, de erfgenamen van het humanisme en de verlichting"
Even later gevolgd door:
"Het huidige vooruitgangsoptimisme steunt grotendeels op een negentiende
eeuwse mythe waarin de Westerse mens het eindpunt van de evolutie en het
toppunt van beschaving vormde, terwijl andere volkeren jammerlijk
achterop hinkten"
En zoiets doet pijn! Ikzelf, bijvoorbeeld, denk helemaal niet dat het allemaal te maken heeft met eindpunten, evoluties en toppunten. En wel op het niveau van "waar halen ze het allemaal vandaan?". En nee, ik ontken niet dat er mensen bestaan die dat wel degelijk geloven, zoals ik niet ontken dat er creationisten bestaan. Ik zou alleen graag zien dat een kritiek op "mijn" zeer serieus bedoelde standpunten gebaseerd was op een iets betere beschrijving ervan.
Ik denk, dus, dat het "vroeger slechter was", omdat ik een dikke vijftig jaar geleden kleuter Simon al had kunnen begraven (3). Ik denk dat het "vroeger slechter was" omdat ikzelf een infectie kon overleven waaraan "de rijkste man ter wereld" een 150 jaar geleden gestorven is (4). En als je nu in 1800 de keuze tussen twee paarden had om te wedden aan wie we dat het meest te danken hadden; de "sociale strijd" waar Wouter nogal veel in lijkt te zien, of de "wetenschap" die hij nogal nadrukkelijk afwijst - welk van de twee zou dat dan achteraf bezien geweest zijn?
En ik denk dat nu "beter" is omdat mijn vrouw geen kans van 10% meer had om om te komen in het kraambed, en dat doodgewone mensen zoals ikzelf, na een jarenlange carrière op de onderste sport van de ladder, net zoals legioenen mensen als ikzelf, een inkomen hebben dat quasi oneindig veel hoger ligt dan dat van al die mensen van amper honderd jaar geleden - en alles wat daarvoor kwam.
Nee, echt, Wouter, als je dit nog leest, het onderwerp interesseert me heel erg, en ik geloof echt wel dat het niet zo bedoeld was, maar dit zou ik een volgend keer anders doen. Kwestie van de gesprekspartner niet van bij het begin nogal, laten we zeggen, teleur te stellen.
Maar laten we die conversatie zelf niet vergeten! Ik had dus een tabelletje uit Maddison bij mekaar gesprokkeld en daarvan zegt Wouter dat andere schattingen vinden dat die overschat zijn. Alleen, als het onderwerp is in welke richting je je beweegt, dan is het instrument dat je wil checken toch niet de snelheidsmeter, maar wel het kompas? Dus voor mijn part zijn de cijfers van Maddison met de helft of meer overschat - maar zolang er al die eeuwen inderdaad groei was - wel, dan is het aan het einde van die rit toch "beter"?
Vervolgens krijgen we andere cijfers: het reëel inkomen is in een bepaalde, behoorlijk lange periode van het verleden achteruit gegaan. Alleen... uimmm...
De ene periode eindigt in 1790 en de andere in 1694.
Maar heel het artikel ging over de "valse noot" van de huidige vooruitgangsoptimisten! Als ikzelf vindt dat het vandaag "beter is", dan maakt het me echt niet uit als je een periode tot ergens in de achttiende eeuw kan vinden waarin één parameter niet beter ging. Ik bespaar ons nu allemaal wat Joel Mokyr over het belang van dat "één parameter" zegt in zijn "The Enlightened Economy", maar als iemand echt citaten wil: laat het weten.
Wat ik wel altijd een heel interessant argument heb gevonden is dat de stijgende inkomens een symptoom zijn van groeiende ongelijkheid. Eén enkele persoon, of een heel beperkt groepje "elite", kan alle "vooruitgang" in eigen handen houden - en het gemiddelde dat stijgt als een raket zegt heel weinig over de vooruitgang van al de rest.
Dat is natuurlijk mogelijk, maar nu moet het wel eerst nog werkelijk zo zijn. En het punt dat me daar sterk aan doet twijfelen - overigens, voor iemand zich zorgen maakt of ik niet weer veel te rechts aan het worden ben: ik twijfel er geen moment aan dat de ongelijkheid sterk kan stijgen - is dat je precies dezelfde oefening kan maken met levensverwachting. De levensverwachting is ook sterk gestegen, en hier is er nu eenmaal een biologische limiet aan welk aandeel daarvan door een beperkte elite op één hoop kan gezogen worden. Een klein beetje rekenen in een excel doet je heel snel één en ander inzien; zou best wel eens iets kunnen zijn voor een volgend postje.
Bottom line, als het gemiddeld inkomen sterk stijgt, en je ziet aan jezelf dat jouw inkomen als zeer simpel kuddelid ook veel hoger is dan vroeger, en je ziet aan je excel dat grote stukken van de gestegen levensverwachting wel degelijk bij heel brede lagen van de bevolking zijn terecht gekomen - dan moet je je misschien toch eens afvragen of die vooruitgang niet alleen maar in de handen van die kleine elite is terecht gekomen?
Tenslotte, The Great Divergence van Pomeranz is ook een boek dat ik nogal tamelijk goed ken. Ik laat mijn problemen met dat boek hier maar voor wat ze zijn (5), maar mag ik voorzichtig suggereren dat het in mijn herinnering het begin van de "vooruitgang" situeert in 1750, en niet 1800 zoals Wouter schreef? Het lijkt misschien muggenzifterij, maar de grote sensatie van dat boek was nu juist dat hij zo sterk argumenteerde dat het allemaal erg laat was gebeurd. Dus die 50 jaar maken wel degelijk verschil: zo laat was het dan toch ook weer niet, als we het aan "wetenschap" willen wijden. En daarnaast wil ik graag opmerken dat het, alweer, voor de vraag in welke richting je rijdt, niet zo doorslaggevend is wanneer je dat bent beginnen doen.
Kijk, ik wil gerust wel eens aan zelfkritiek doen, maar ik heb echt nog
geen "valse noten" gehoord. Dus voorlopig blijf ik toch nog maar even
vooruitgangsoptimist.
--------------------------------------
(1) http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/Opinie/article/detail/1770350/2014/01/08/De-valse-noot-van-de-vooruitgangsoptimisten.dhtml
(2) http://speelsmaarserieus.blogspot.be/2014/01/over-dat-vooruitgangsgeloof.html
(3) http://speelsmaarserieus.blogspot.be/2013/07/longontsteking-met-complicaties.html
EN http://speelsmaarserieus.blogspot.be/2013/07/kleuter-simon-is-weer-thuis.html
(4) http://speelsmaarserieus.blogspot.be/2006/05/de-rijkste-man-ter-wereld.html
(5) http://speelsmaarserieus.blogspot.be/2009/11/linkse-en-rechtse-economische.html
8 opmerkingen:
Beste Koen,
Tot gisteren had ik nooit nooit van jou gehoord, laat staan van jouw weldoordachte denkbeelden. Laat staan dat mijn kritiek "op jouw zeer serieus bedoelde standpunten" gebaseerd was op een slechte beschrijving ervan.
Wat je blijkbaar gemist hebt, is dat het helemaal niet ging over of er al dan niet vooruitgang is vandaag of in de 20ste eeuw (dat heeft niemand ooit ontkend, in tegendeel, dat is net een belangrijk punt ervan); maar of we die al dan niet aan het humanisme & de verlichting te danken hebben.
De daling van reële lonen en alle overige (antropometrische) indicatoren voor levensstandaard houdt overigens aan tot na het midden van de 19de eeuw (zoals ook al in het oorspronkelijke stuk stond). De literatuur daarover is overvloedig...
En uiteraard mag je allerlei geloofsbelijdenissen uitspreken over het al dan niet plaats vinden van stijgingen in ongelijkheid of niet, maar aan de economische literatuur terzake (stijging in vroegmoderne periode, tot eind 19de eeuw, daling agv wealth shocks & herverdeling na WO I, opnieuw stijging vanaf jaren '70/80) verandert dat weinig.
Wat Pomeranz betreft is het breekpunt de industriële revolutie, dus 1750 in Engeland, 1800 in het grootste deel van Europa. Ik weet niet goed wat je punt is daar?
Ik ben gerust bereid tot een constructieve dialoog van tijd tot tijd, maar als het ingraven begonnen is, houdt het op natuurlijk.
Wel, ik denk inderdaad dat we één en ander aan verlichting en humanisme te danken hebben.
Bijvoorbeeld als het gaat om de vraag of we die wetenschappelijke ontwikkelingen - en geloof me, ik heb ze *gevoeld*, hé - te danken hebben aan "wetenschap", dan wel aan "sociale strijd".
De literatuur is ongetwijfeld overvloedig, maar ik vind dat we onder ogen moeten zien dat de literatuur die het tegendeel zegt van wat jij (en ook ikzelf) zeggen ook overvloedig is: "de experten zijn het oneens". Op een bepaald moment moet je een keuze maken. Ik vind dat ik toch wel een beetje kan zeggen waarom ik eerder Mokyr volg, en niet Pomeranz (om nu maar deze twee te noemen).
Op mijn beurt voel ik je term "geloofsbelijdenis" nogal als "ingraven" overkomen. Laat me er aan herinneren dat ik de stijging van de ongelijkheid niet ontken. Laat me er aan herinneren dat ik wel degelijk een argument, itt een geloofsbelijdenis, geef wanneer ik opmerk dat je aan de levensverwachting kan zien dat vooruitgang wel degelijk brede lagen van de bevolking bereikt.
Wat Pomeranz aangaat: je ziet aan mijn post dat ik wel voelde dat ik aan het muggenziften was; bij deze heb je me overtuigd.
Alleen van dat muggenziften, natuurlijk.
Daar geef ik je helemaal gelijk in - we zijn een discussie aan het voeren die vele anderen al voor ons voerden. Ik zal zeker niet ontkennen dat er genoeg Mokyr's en Landes'en zijn die helemaal op jouw lijn zitten. :)
Laat ik het eens met een counterfactual proberen: als je een 19de-eeuwse arbeider was had je, bij gelijke medische wetenschap als vandaag, evenmin die vooruitgang *gevoeld* zoals je dat enkele jaren geleden hebt gedaan (cf. je blogpost), en had je even goed het leven gelaten.
De enige reden waarom je de welvaart en toegang tot geneeskunde hebt die je vandaag kan genieten, is omdat we in een democratische, sociale welvaartsstaat met een hoge mate van herverdeling leven. Die is ontstaan aan het begin van de 20ste eeuw, hoofdzakelijk in de nasleep van algehele mobilisatie tijdens WO I & WO II. Met andere woorden: voor grote delen van de bevolking in het Westen zijn de vruchten van (medische) wetenschap verworven door sociale en politieke strijd. En voor grote delen van de bevolking buiten het Westen moet de strijd nog gestreden worden.
Vandaar dat pleidooi voor "wetenschap met een moreel kompas." (Er staat niet "een moreel kompas in plaats van wetenschap" hé).
Ik ben niet zo zeker van je "counterfactual". Waarschijnlijk wel met de toestand zoals die in de negentiende eeuw "met gelijke medische wetenschap" zou zijn. Maar was onze vraag niet hoe de *huidige* "vooruitgang" is ontstaan?
Nu denk ik dat je, *zonder* wetenschappelijke vooruitgang gevolgd door productie voor de markt, alle sociale strijd van de wereld mag voeren, zonder een schijn van kans ooit "de rijkste man ter wereld" (of zes maand geleden kleuter Simon) te redden van infectieziekten.
Maar ik denk wel dat het heel goed mogelijk (en zelfs zeer waarschijnlijk) was dat zonder enige sociale strijd de vooruitgang wel degelijk bij bredere lagen van de bevolking was terechtgekomen. (Vul hier allerlei onberispelijke liberale theorie in waar je natuurlijk niet hoeft in te "geloven", maar dat is nu een stuk dat ikzelf wel "geloof".) Ik zou op dit punt overeenkomen dat we niet overeenkomen.
Volgens mij bevindt de meest vruchtbare conversatie - natuurlijk zonder te ontkennen dat je mijn "geloof" van daarnet wel degelijk in vraag mag stellen - zich bij de vraag welk aandeel in die vooruitgang de sociale strijd heeft gespeeld. Sociale strijd heeft namelijk, steeds in die onberispelijke liberale theorie, ook een serieuze kost: dus hoe weet je of de vooruitgang er niet gekomen is *ondanks*, eerder dan "dank zij" de sociale strijd?
Alleen zitten we daarmee bij een punt waarin ik al veel van wat "luciede links" probeert te zeggen onder ogen zie. Vandaar dat ik al meer begon aan te geven waarom "wij" ons zo in onze wiek geschoten voelden. Het is heus niet dat ik een hoop dingen die je wil zeggen niet wil horen. Maar als je begint met een verklaring dat mijn standpunten wel gevolg zullen zijn van één of ander denken in termen van "evolutionair hoogtepunt", dan was dat gewoon niet zo'n goed begin.
Komend van iemand die zelf een lange geschiedenis van "niet zo'n goed begin" achter de rug heeft kan ik alleen maar hopen dat je dat puur beschrijvend leest, en zeker niet als een verwijt van iemand die alles beter weet.
Tsjonge tsjonge,*ONDANKS Priester Daens want zijn sociale strijd was voor Woeste en Co. een serieuze kost'.Voorwaar voorwaar hier is "lucide rechts" aan het woord.
Ik moet zeggen dat ik dit maar licht vind. Geen bijdrage, geen argument, geen tegenwerping...
Als ik hier zelf iets in deze strekking had willen zetten, dan zou ik eerst die "liberale theorie" proberen formuleren, waarin de sociale strijd misschien wel een "kost" draagt. (Als dat zo verbluffend klinkt dat dat niet lukt, dan kan je nog altijd een eerlijke vraag stellen; zoiets als "dat model wil ik wel eens zien".)
En als we dan allebei zouden weten wat die theorie ongeveer zegt, dan zou ik proberen daar een paar bezwaren tegen te formuleren, waaruit zou blijken dat de "kost" onbestaand is, of in elk geval veel kleiner dan de "opbrengst" (die je natuurlijk onder goede argumenten niet langer aan de liberale theorie kan toeschrijven).
Terwijl, zoals het nu is, het volstaat om met een naam te schermen, nog een insinuatie erbij, en het is weeral goed genoeg.
Tja.
Maar meneer Koen toch: wat valt er te argumenteren en tegen te werpen wanneer iemand beweert dat de aarde vlak is of dat dat de toekomst kan worden voorspeld uit de ingewanden van vogels? Gelukkig hadden de liberalen uit de tijd van Daens dergelijke oogkleppen niet, Woeste en zijn conservatieven daarentegen......
Ondanks of dankzij de 'Sociale Strijd' van Walesa's Solidarnosc kwam er vooruitgang in Polen? Wat zouden Jaruzelski en zijn communisten daar anno nu op antwoorden?
Een reactie posten