woensdag 16 maart 2011

De meningen waren duidelijk verdeeld!

Ik moet zeggen, zelden heeft een post van me (1) zoveel mensen aangezet om zoveel scores uit te delen. Ik bedoel natuurlijk de vorige post, waarin ik "in een niet al te gunstig klimaat" de voordelen van kernenergie heb bezongen. En de meningen waren verdeeld. Er was niet minder dan vijf keer "knap": record. Maar de drie die het niet goed vonden, die vonden het meteen ook heel slecht: drie keer "dom": nog een record. En dan ook nog één keer "goed", ofte samen negen scores, dat is ook een record.

En zo zijn er inmiddels 48 uur verstreken sinds ik die post, toch wel met knikkende knieën, geschreven heb. Want natuurlijk heb ik genoeg ervaring met internet om te weten dat de critici helemààl niet hebben gelezen wat er in staat ("ALS dit goed afloopt, DAN...) en me dus maar meteen bij de betaalde agenten van de nucleaire industrie hebben gecatalogiseerd. Terwijl er echt wel héél veel had kunnen misgaan (en nog kan misgaan), en geef het eens toe, critici, dat jullie vast van plan waren om dat dan als een groooot ongelijk te presenteren? Terwijl, nu jullie toch tot hier geraakt zijn, er echt alleen maar iets staat van de vorm "ALS dit goed afloopt, DAN...".

Maar waar staan we dan intussen, op die 48 uur tijd? De toestand is nog altijd bijzonder alarmerend, maar tegelijk valt me heel erg op: we staan al vijf volle dagen aan de rand van Armaggeddon, als ik de pers moet geloven, en bovendien degenereert de boel elke dag dramatisch - maar toch is er nog altijd niet één enkele dode gevallen. Of vergis ik me, en zijn het er toch al twee of drie? Wel heb ik iets gelezen over hoe er vier volledige treinen spoorloos in de tsunami verdwenen zijn (remember de trein"ramp" in Buizingen, een tijdje geleden?), en geen kat die er van klapt: de kernreactor! Duizenden en duizenden doden, maar geen kat die er van klapt: er is een rookpluim waargenomen boven een kernreactor! Duizenden mensen zitten tussen hun ingezakte huizen in de sneeuw, geen water, geen electriciteit, maar iedereen praat over Tsjernobyl.

Dus OK, er zal wel de cynische anti-kernenergie lobby zijn met wie geen discussie te voeren valt (hey, ze zijn heus niet alleen...), maar wat ik me afvraag is: hoe zit het met een hoop van die critici die wel degelijk weldenkende mensen zijn, maar er alleen maar sterk van overtuigd waren dat kernenergie nu eenmaal verschrikkelijk gevaarlijk was? Zouden die mensen, nog maar eens aangenomen dat het met die "kernramp" best wel allemaal goed komt, als ze werkelijk weldenkend zijn, niet eens op de soort ideeën komen die ik hier nu ook neerzet?

Dus iets in de stijl van "hmmmmmm, om een nu al eerder verouderde kerncentrale in een ramp te veranderen is er één en ander nodig: een acht op de schaal van Richter is niet voldoende, en zelfs met een negen, plus een tsunami, een serie extra aardbevingen en een hoop branden er bovenop, ziet het er allemaal heel kalm uit." Nu ja, op de enorme aandacht na, dan, zo enorm dat die "duizenden en duizenden" van daarnet... Maar je hebt me begrepen.

En zouden ze zich niet eens iets gaan afvragen als "met wat voor mensen hebben we te maken, die perfect bereid zijn om die duizenden en duizenden (etc) om redenen van ideologische zuiverheid straal te negeren, en hijgend en kwijlend van opwinding zitten te wachten op de grote knal die eindelijk hun gelijk zal bewijzen"?

Nu, ik vind dat luciede rechts zich veel soortgelijke vragen mag stellen over wat er zoal in hun eigen kamp pruttelt, iemand een paar trefwoorden nodig (2)? Maar momenteel is het heel erg de andere kant die zich van haar "beste" kant laat zien. En zoals ik al zei aan het begin van die vorige post: zien ze niet dat ze, als dit helemaal niet op die grote knal uitdraait, alleen maar met elke alarmkreet de put dieper graven? Elke alarmkreet, dus, die in dat geval alleen maar meer de vraag in de verf zal zetten: "als het nu nog niet ontploft, wat moet er dan gebeuren om het te doen ontploffen?".

Naschrift: ik zie dat er vandaag ook een artikel verschijnt op een serieuze site, die min of meer dat punt ook maakt:

http://blogs.reuters.com/gregg-easterbrook/2011/03/15/japans-real-disaster/

--------------------------------
(1) http://speelsmaarserieus.blogspot.com/2011/03/ik-begrijp-die-anti-kernenergie-lobby.html
(2) Ach, waarom ook niet. Trefwoorden, dus: "Eurabië", "toplonen", "Irak", "goudstandaard"... iets zegt me dat deze voetnoot niet goed zal vallen bij de mensen die de vorige post met "knap" hebben gescoord, en toch is de logica precies dezelfde...

8 opmerkingen:

tonny zei

Koen,
het zal NIET ontploffen, deze en andere kerncentrales zijn niet van de vorm van Tsjernobyl. Maar je als/dan is volstrekt oneerlijk. Want je formuleert het zo dat je echt niet in de als gelooft in je vorige post.
Dat doet trouwens niet ter zake. Als dit goed afloopt, is dit geen garantie dat er morgen ergens anders een ander ongeluk gebeurt dat NIET goed afloopt.
Maar wat is dan het punt. Het grote verschil tussen :
- buizingen, een ingestorte mijn met 33 Chilenen, 200.000 doden bij een Tsunami ergens...
De dag na de ramp drogen we onze tranen, sturen er bulldozers en geld naar toe, bevechten de cholera en herbouwen de boel.
Als Fukushima mis loopt, zal het niet met een 'boem' zijn, maar met een in de grond verdwijnende (hoog)radioactieve massa (die de grond wegsmelt), tijdens dat proces veel radioactieve deeltjes in de lucht sturende. En weet je wat, dat in de lucht sturen is echt niet het ergste. Want dat slaat erg verspreid over de aardbol neer, en laat relatief weinign schade na (tenzij je natuurlijjk midden inde regen gaat staan). Maar de plaats waar het zootje de grond in gaat, die wordt voor iets langere tijd volledig onbruikbaar. Niks bulldozers, niks heropbouw, wel grote prikkeldraad en 'gevaar' plaatjes voor lange tijd. En zorgen dat er geen bosbrandjes ontstaan (want dan hebben we terug zo'n wolkjes).
En dan is de vraag hoe ver je wilt gaan, o niet wilt gaan om zo'n scenario te vermijden.
En a propos, ik ben al geregeld dronken achter het stuur gekropen, en het is dan weer telkens niet misgegaan, hoeveel moet ik dan nog drinken om het te doen misgaan....

Disclaimer : dit laatste is een metafoor, en niet gelinked aan de realiteit

Koen Robeys zei

Tonny: je reactie laat veel vraagtekens bij me na. Wat word ik verondersteld niet te geloven? Dat het goed kan aflopen? Dat lijkt me niet erg logisch, maar just in case: dat geloof(de) ik heus wel.

Maar betwijfel je dat ik "geloof" (sic: hoe zouden we iets moeten geloven dat we kunnen weten; *natuurlijk* kan het slecht aflopen) dat het slecht kan aflopen? Dat lijkt me ook niet logisch: "*natuurlijk* kan het slecht aflopen".

Ook vraag ik me af of je "er is geen garantie" zo heel "eerlijk" is. In de echte wereld bestaan er nu eenmaal geen "garanties". Je legt dus eerst de lat oneindig hoog, en dan klaag je dat ik er niet over raak.

Terwijl de juiste vergelijking de vraag is hoeveel ellende we krijgen voor onze fossiele brandstoffen (hoeveel levend begraven mijnwerkers; hoeveel levend verbrande olie arbeiders?) versus hoeveel ellende voor nucleaire energie. En dat is mijn enige punt. Ik lees net dat er momenteel wel degelijk serieuze straling ontsnapt: dat moet natuurlijk wel op het konto.

Maar ik zie dat veel mensen niet eens bereid zijn die berekening te maken. Die hebben al lang beslist dat kerncentrales weg moeten, en dat staat blijkbaar totaal los van wat er wel of niet gebeurt in de realiteit.

tonny zei

Koen,

ik denk dat je mijn punt mist... Of er nu net een ander wil naar voren schuiven.
Ik heb helemaal geen bedoeling een lat hoog of zelfs oneindig hoog te leggen. Ik wil enkel aanduiden dat het type ongeval van een kerncentrale niet zomaar rechttoe rechtaan vergelijkbaar is met een ongeval in een mijn. En of je die kans wil lopen of niet, is een ander debat. Maar als je ze niet wil lopen, moeten de kerncentrales in deze vorm inderdaad gesloten worden, en anders moet je de risico's erbij nemen. Idem dito voor mijnen, maar daar gaat men ervan uit - terecht m.i. - dat een eventueel ongeval beperkt blijft tot de onmiddellijke omgeving van de mijn en tot haar eigen werknemers.

Koen Robeys zei

Tonny: ik neem de zin terug uit je vorige post: "Als dit goed afloopt, is dit geen garantie dat er morgen ergens anders een ander ongeluk gebeurt dat NIET goed afloopt." Kijk, dat had ik ook niet beweerd. En hoewel ik niets over "garanties" had gezegd krijg ik toch die zin van je. Dus waar slaat die nu op? Ik weet het eigenlijk echt niet.

Maar ik vraag me wel af: voor de energie die we produceren, hoeveel ellende krijgen we als we dat met fossiele brandstoffen doen versus hoeveel ellende als we dat met nucleaire brandstoffen doen?

Neem daarbij rustig aan dat ik ook wel weet dat een mijnramp niet hetzelfde is als een nucleaire ramp. Maar wat ik nu wanhopig onder de aandacht van de wereld probeer te brengen is dat er wel heel veel meer mijnrampen dan nucleaire rampen gebeuren.

Bijvoorbeeld: nu krijgen 50 kerncentrales eerst een aardschok van 9 op de schaal van Richter op hun dak, dan een tsunami, dan nog een serie aardschokken, dan breken er nog een hoop branden uit...

En na een kleine week: aantal doden, nul, aantal min of meer zwaar bestraalden: misschien enkele tientallen.

Dus mijn vraag is: als je dit allemaal op 50 kerncentrales kan afsturen, en aangenomen dat er geen significante extra schade zou bijkomen: wat moet er dan gebeuren opdat die kerncentrales inderdaad eens wel grote aantallen doden opleveren?

En bijvoorbeeld, weet iemand hoeveel doden per jaar er in de mijnen zijn gevallen, de laatste jaren? De petroleum industrie? Hoe zit het met klimaatopwarming, fijn stof...? Ik zie gewoon een grote weegschaal voor me, waarin ik al die "kleine", "niet met nucleaire rampen te vergelijken" ongelukjes maar blijf gooien, met daartegenover op de schaal van de nuclaire rampen... Tsjernobyl...

En verder niets, eigenlijk.

En als het zelfs na deze schok de facto niets blijft: wanneer mogen we dan zeggen dat de schaal toch wel heel erg in het voordeel van kernenergie uitvalt?

tonny zei

Ik denk dat we naast elkaar bezig zijn.
Als je echt de doden met de doden vergelijkt, dan heb je gelijk. Maar dat is appelen met peren vergelijken, zoals ik al de hele tijd probeer uit te leggen.
Het debat gaat erover wat je aanvaardbaar vindt als je - los van de doden - de andere gevolgen nadien in ogenschouw neemt. En hoe hoog je de kans inschat dat er zo'n andere gevolgen nadien zullen zijn.
Heel cru : vind je het aanvaardbaar dat er vandaag nog gevolgen te meten zijn (hoewel beperkt) omwille van een ongeluk 25 jaar geleden.
Als het antwoord 'ja' is, geen probleem, als het 'neen' is, dan moet je je standpunt herzien.
Maar ik zeg nu al, dat zelfs als alles 'goed' komt in Japan (waar ik persoonlijk van overtuigd ben), dat we toch nog menige jaren plezier gaan hebben in het opvolgen van de gevolgen in Japan. Kijk bv. maar wat er vandaag moet gebeuren in Tsjernobyl om te beletten dat binnenkort de boel daar terug radioactief wordt...
Maar terug, als je dit een aanvaardbare kost vindt, geen probleem...
Tonny

Koen Robeys zei

*Natuurlijk* vind ik "gevolgen tot 25 jaar later" aanvaardbaar. Dat is toch juist helemaal het punt? Je moet immers naar de *hele* rekening kijken, en niet alleen naar die elementen die de "conclusie" 'weg met kerncentrales' rechtvaardigen.

Dus waarom zou ik wel de "gevolgen op 25 jaar" moeten in rekening nemen, maar niet de zoveel mijnwerkers per jaar die levend begraven worden, of langzaam stikken, of verhongeren, of verpletterd worden? Waarom krijgen we nooit een antwoord op de vraag hoeveel arbeiders in de petroleum industrie levend verbranden? Waarom doet de rokende puinhoop in Tsjernobyl wel mee in de berekeningen, maar de klimaatopwarming niet, noch de zure regen, noch het fijn stof, om van de enorme milieurampen die de olie industrie veroorzaakt te zwijgen?

(Je weet wel, de olietankers die in stukken breken, of ook de milieu toestanden in Siberië of in de Niger delta.)

Dus als ik dat allemaal mag afwegen, dan vind ik *natuurlijk* dat "gevolgen op 25 jaar" minder kunnen wegen dan al die problemen. En als er nu eens echt een zware kernramp zou uitbreken, dan zou ik de gevolgen daarvan gerust ook in de rekening willen opnemen: dat kan ik van de critici vooralsnog niet zeggen...

Maar tot nader bericht blijf ik maar bij mijn idee dat een aardschok met een kracht van negen (!) op de schaal van Richter blijkbaar niet volstaat om een serieuze ramp te ontketenen: er moet ook nog een zware tsunami bovenop komen - en hoe zwaar het dan wordt, dat weten we gewoon nog niet.

Kri.st zei

@Tony: Het "worst case scenario" is helemaal niet dat de boel zich een weg in de grond baant.
Als je een goed beschrijving van het de worst case wil zien lees dan hier:
http://mitnse.com/2011/03/17/on-worst-case-scenarios/

@Koen: Wereldwijd vooroorzaken all steenkolencentrales bij elkaar de milieuschade van drie Tsjernobyls per jaar. En dat is dan nog enkel wat uit de schoorsteen komt... Doden in mijnen niet meegerekend.
het "Paul Scherrer Instituut" heeft onderzoek gedaan naar zware ongevallen in de energiesector, en zo uitgerekend hoeveel "doden per GWh" elke energiebron veroorzaakt.

http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Energiespiegel_13e.pdf

De resultaten zijn best verassend. Zo heeft in West Europa waterkrach al veel meer slachtoffers gemaakt dan kernenergie. Maar wie herinnerd zich Vajont nog.

ivan zei

@krist: volkomen akkoord. Een studie van de Europese Commissie zou aangetoond hebben dat kernenergie de meest veilige bron van energie is, zelfs veiliger dan wind. En wat steenkool betreft:

"But I would just like to remind people that over 10,000 people a year die in the United States alone from fine particulates from coal-fired plants, which, incidentally, spew out more - it's a low-dose radioactive material, but burning coal concentrates uranium and radon - radium, and so on. And so in the coal ash, the waste which lies around in unlined pits, there's enough in the coal ash of one big coal-fired plant to make about six atomic bombs, uranium 235."

En over het afval:

"Well, keep in mind that all of the nuclear waste, spent nuclear fuel, in the United States - and it shouldn't be called spent fuel because it retains about 98 percent of its energy after one trip through the reactor - the volume is so small it could all fit in one Best Buy or one Wal-Mart. And that's from 40, 50 years of pouring out trillions of kilowatt hours. So keep that in mind. So the volume is small.

When you recycle it, as they do in France, the volume becomes tiny. And you immobilize the residue in glass and you put it in a deep geologic repository, and it's not going anywhere. And it's actually safer than some of the waste products of coal, which never decay. From the - we discard 179 million tons a year of batteries which contain toxic heavy metals which never decay, and those are just put in landfills, mostly."

(http://www.npr.org/2011/03/15/134568574/assessing-the-future-of-nuclear-power-in-the-u-s)