zaterdag 28 januari 2012

Toch nog een vraagje

Paul Krugman herinnert aan analysten en commentatoren die destijds, toen Groot Brittannië een "austerity program" aankondigde, toejuichten dat de economisten die waarschuwden dat dat de Britse heropleving in het gedrang kon brengen, hun zin niet hadden gekregen. Zo kennen we Paul, altijd goed om met url en al te herinneren aan wat iedereen altijd gezegd heeft, om het enkele jaren later te vergelijken met de realiteit ("hyperinflation soon!").

Deze keer ziet de "vergelijking met de realiteit" er uit als de vaststelling dat de recessie in Groot Brittannië nu al langer doorgaat dan de recessie uit de jaren dertig. Met url, natuurlijk (1).

En je hoort me niet klagen: fraai, toch, die pogingen om theorieën te vergelijken met realiteiten? Op het einde verwondert hij zich over hoe zijn tegenstanders zich nooit hebben afgevraagd of hij, Krugman, "niet, bijvoorbeeld, gelijk kon hebben".

En ik klaag niet, ik klaag niet! Ik vind dat een geweldige vraag! En ook zoveel "hahaha, die zit!" als je wil, echt waar. Ik twijfel er ook niet aan dat het Credo onmiddellijk een Litanie zal produceren die je moet kunnen opzeggen als Krugman jou die vraag stelt. Maar ik heb zelf nog een klein vraagje, zonder enige ironie, zonder een moment van schamper willen doen.

Indien Krugman destijds had willen tonen dat integendeel "wij" het misschien wel mis hadden kunnen hebben: hoe hadden we dat dan zelfs maar kunnen tonen?

Die vraag hoeft niet noodzakelijk beantwoordbaar te zijn. Maar dan kunnen we ook niet erg schamper doen over gesprekspartners die daar ook geen antwoord op hebben. Voor de rest, en los daarvan, over de theorieën dat "austerity het vertrouwen ging herstellen" blijf ik denken dat Krugman, weer eens, gelijk heeft gehad.

----------------------------------------
(1) http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/01/28/austerity-memories/

22 opmerkingen:

Libertariër zei

Paul Krugman is een dogmatische inflationist, iemand die de geldpers continu aan wil houden om "de economie te stimuleren". Juist zulk beleid leidt tot zeepbellen die knappen, met alle gedoe van dien. Al zo vaak gebeurd. Zonder geldpers en met een min of meer vaste geldhoeveelheid (goud en zilver), zijn er ook geen bubbels, geen crisis en geen "broodnodige stimulans". Krugman ziet geen verschil tussen de echte economie (op basis van redelijk constante behoeften) en een geforceerd consumptie-piramidespel, wat het huidige geldsysteem is. Domoor.

ivan zei

Dat austerity programma heeft niets, maar dan ook niets te maken met de hernieuwde recessie in GB. Er is simpelweg geen oorzakelijk verband, zelfs niet in de Keynesiaanse modellen die Krugman hanteert. GB heeft een tekort van 8,8% in 2011, het derde hoogste van de wereled! Dat is in een Keynesiaans model een gigantische stimulus, die maar een heel klein beetje minder is dan in 2010 toen het tekort 10% was. Krugman's stelling ontbeert dus elke geloofwaardigheid. Zou de Britse economie heropleven dan zounder "austerity" en dus met een tekort van 10%? Gezien het feit dat er ook in 2010 een recessie was hebben we wellicht nog meer tekorten nodig. 15%? 20%? Biedt er iemand meer?

Bovendien, ondanks de recessie is de inflatie in GB relatief hoog. Dat belooft als de economie dan toch heropleeft.

Felix zei

Je vraagt: "Indien Krugman destijds had willen tonen dat integendeel "wij" het misschien wel mis hadden kunnen hebben: hoe hadden we dat dan zels maar kunnen tonen?"

Ik weet niet goed wie je bedoelt met 'wij'. Ik had tien jaar geleden mijn twijfels over economische groei die kleiner was dan de schuldengroei. Ik dacht in 2009 dat een toename van de overheidsschuld ter compensatie van de afboeking van privéschuld de crisis langer zou laten duren. Heb ik nu gelijk gekregen of was ik mis? Ben ik nu mis of heb ik gelijk als ik vind dat Krugman zich regelmatig bezondigt aan cherry-picking?

Felix zei

Ter verduidelijking: met schuldengroei bedoel ik groei van private+ publieke schuld. Een mooie illustratie van Krugmans cherry-picking is hoe hij omgaat met private schuld. (Het verschil tussen een Keynesiaan en een neo-Keynesiaan is dat de laatste een nog grotere sofist is.)

Koen Robeys zei

Het ging mij hier over de filosofische component, veel meer dan de economische.

Het verwijt van Krugman aan zijn critici, "komen ze zelfs niet op het idee dat ze het mis hebben?" is het punt van Popper: je leert niet iets bij door altijd weer je eigen grote gelijk te vieren, maar wel door de grenzen van je inzicht af te tasten.

Dus vraag ik geregeld aan mijn gesprekspartners: heb *jij* van deze crisis nieuwe dingen geleerd, of heb je er alleen maar de grote bevestiging van wat je altijd al hebt geweten in gevonden?

Soit: het was dus een heel goede vraag van Krugman. Alleen vraag ik me af of hij de vraag ook aan zichzelf stelt. "Wij", mensen die denken wat Krugman denkt, moeten toch ook eens nadenken over "wat als we het mis hebben?".

Zelf, bijvoorbeeld, heb ik enkele jaren (2008) *serieus* nagedacht of ik misschien moest proberen veel geld te ontlenen om, zeer waarschijnlijk, te beleggen in vastgoed: hyperinflatie, weet je wel? Ik hield dus rekening met de mogelijkheid dat Krugman het mis had.

Ik heb het niet gedaan: niet uit wijsheid, maar omdat er haast geen aanbod is in het vastgoed. Maar ik heb er in ieder geval over nagedacht. En ik vroeg me af of Krugman zijn eigen raad aan zijn critici op zichzelf toepast, en of hij er over heeft nagedacht. Ikzelf heb het er in ieder geval niet aan gezien.

Felix zei

Popper heeft mijn denken fundamenteel beïnvloed, maar dat is een lang verhaal.
Wat ik geleerd heb van deze crisis? Elke dag nieuwe dingen.

Mijn spaargeld en mijn geleend geld stop ik in mijn huis, niet omdat ik denk dat een investering in vastgoed binnenkort een hoog rendement zal opleveren, maar omdat het mijn huis is en er nog heel wat aan verbeterd kan worden.

Koen Robeys zei

Nieuwe dingen ongetwijfeld, maar kan je dingen opnoemen die je eigen vooronderstellingen van daarvoor hebben *gefalsifiëerd*? Of zijn het alleen maar nieuwe dingen die oude Zekerheden hebben bevestigd?

Bijvoorbeeld in mijn geval:

Vrije markten zijn perfect in staat in een kamikazeduik heel de wereld naar het stenen tijdperk te bombarderen.

Onder een zeer simpele extra conditie leidt het drukken van geld *niet* tot (hyper)inflatie.

"Vleesmoleneffect" maakt dat besparen kan leiden tot een krimp die de put dieper maakt dan hij was voor de besparingen begonnen.

En zoals we al leerden van Popper, dat bezorgt me een oneindig veel dieper extra perspectief dan wanneer je op alle nieuwe dingen telkens weer antwoordt "zie je wel" en "ik heb het altijd wel gezegd".

Felix zei

"Kan je dingen opnoemen die je eigen vooronderstellingen van daarvoor hebben *gefalsifiëerd*? Of zijn het alleen maar nieuwe dingen die oude Zekerheden hebben bevestigd?"

Neen, ik kan zo geen dingen opnoemen, maar waar zegt dat iets over? Over de nieuwe dingen of over wat jij eigen vooronderstellingen en oude zekerheden noemt? Scepsis is nu eenmaal minder vatbaar voor falsificatie dan blind geloof.

Koen Robeys zei

Integendeel, scepsis is méér vatbaar voor falsificatie dan blind geloof, omdat blind geloof het minst vatbaar voor falsificatie is van allemaal. Het is een *kenmerk* van blind geloof dat het niet-falsifiëerbaar is, want anders is het geen geloof meer. En het hele punt (binnen dit onderwerp) van Popper was nu juist dat de falsifiëerbaarheid een uitstekend criterium was om te kunnen onderscheiden of een bepaalde stelling een betekenisvolle analyse was, dan wel... een blind geloof.

Dus, even terug naar de context, ik vond het prachtig dat Krugman zijn tegenstanders deze torpedo toediende, waarin vervat zit dat ze alleen maar een blind geloof aanhingen. Ze kunnen (neem ik aan) niet aantonen dat ze ooit eens rekening hebben gehouden met de mogelijkheid dat ze het mis hadden: het was immers maar een blind geloof?

En dus vroeg ik me af of Krugman *zelf* kan tonen, per *zelfde* methode waarover hij *zelf* begonnen is, dat zijn analyse géén blind geloof is.

Nu concreet over je laatste vraag: Zoals je aan mijn vragen in deze draad kan zien heb ik "nieuwe dingen" uitdrukkelijk (en twee keer) geplaatst *tegenover* "dingen die je altijd geweten hebt". Dus als je nu geen "nieuwe dingen" kan opnoemen die zo "nieuw" zijn dat ze "wat je altijd hebt geweten" in vraag stellen, dan zegt dat iets over die "nieuwe dingen": zo heel "nieuw" waren ze blijkbaar niet.

(Ik was overigens in mijn eigen opsomming nog de misschien belangrijkste vergeten: ik ben een eurofiel. Geef het gerust de status van een "religieus geloof"! Ik *wil* gewoon niet terug naar de wereld van Belgische Franken en de rest. Dus ik moet mijn wereldbeeld aanpassen waar het pijn doet: het volstaat *niet* de euro in te voeren, en al de rest zal zich voegen. En als je me nu had zien beweren dat het toch de schuld van Iets Anders was, zoals de Marxisten beweren dat het toch de schuld van de vrije markt was, en de libertariërs dat het toch de schuld van de overheidstekorten is, en de creationisten dat God het toch zo in elkaar heeft gezet, en vele, vele andere, dan was mijn eurofilie een blind geloof geweest. Nu is het maar een gewoon geloof.)

Felix zei

"Integendeel, scepsis is méér vatbaar voor falsificatie dan blind geloof, omdat blind geloof het minst vatbaar voor falsificatie is van allemaal.(...) En het hele punt (binnen dit onderwerp) van Popper was nu juist dat de falsifiëerbaarheid een uitstekend criterium was om te kunnen onderscheiden of een bepaalde stelling een betekenisvolle analyse was, dan wel... een blind geloof."

Ik bedoel met 'minder vatbaar voor falsificatie' niet de stellingen van sceptici of blind gelovigen, ik bedoel de houding.

Wat je altijd hebt geweten bestaat niet als je er er van uit gaat dat je nooit iets hebt geweten.

Koen Robeys zei

Ik betwijfel of je jezelf in die termen kan beschouwen. Volgens mij heb je allerlei opvattingen (omdat bijna iedereen die nu eenmaal heeft) over economie (en dus de crisis), waarvan ik je dan ook probeer uit te nodigen je af te vragen of die, naar je opinie, ook fouten konden zijn.

Natuurlijk kan ik dat mis hebben: het is helemaal niet mijn bedoeling mijn neus in jouw zaken te steken, ik probeer alleen maar een vraag van je te beantwoorden.

Dus in twee woorden, op mij maak je de indruk ("ik kan het mis hebben") dat je allerlei ideeën hebt over de rol van de overheid, van schulden, van belastingen, over groei en vele andere, die eerder libertarisch van kleur zullen zijn.

Als ik dat mis heb: ignore. Als het toch zo is nodig ik je uit je af te vragen welke van die opvattingen je intussen zwaar in vraag hebt moeten stellen, liefst tot het punt dat "het pijn doet" (zoals bij mij met mijn eurofilie het geval is). Als je inderdaad (die of andere) specifieke opvattingen hebt èn er geen enkele van in vraag moest stellen, dan nodig ik je uit je af te vragen of je misschien teveel "blind geloof" en "niet-falsifiëerbare" opvattingen hebt.

En dat zouden dan allemaal zuiver filosofische (maar volgens mij zeer interessante) oefeningen zijn, die voor de rest alleen jezelf aangaan. Dus hou het voor jezelf, of negeer het volkomen, even goeie vrienden (wat mij betreft toch); ik probeer nog altijd alleen maar te antwoorden op vragen en punten die je zelf opwerpt.

Felix zei

"Dus in twee woorden, op mij maak je de indruk ("ik kan het mis hebben") dat je allerlei ideeën hebt over de rol van de overheid, van schulden, van belastingen, over groei en vele andere, die eerder libertarisch van kleur zullen zijn."

Die indruk is correct.

"Als het toch zo is nodig ik je uit je af te vragen welke van die opvattingen je intussen zwaar in vraag hebt moeten stellen, liefst tot het punt dat "het pijn doet" (zoals bij mij met mijn eurofilie het geval is). Als je inderdaad (die of andere) specifieke opvattingen hebt èn er geen enkele van in vraag moest stellen, dan nodig ik je uit je af te vragen of je misschien teveel "blind geloof" en "niet-falsifiëerbare" opvattingen hebt."

Ik heb nog geen van mijn opvattingen zwaar in vraag moeten stellen, en neen, geen blind geloof of niet-falsifieerbare opvattingen. Zie ik iets over het hoofd?

Koen Robeys zei

Het is best mogelijk dat je niets over het hoofd ziet. Het is best mogelijk dat jouw opvattingen over de crisis precies de juiste zijn, en dat dat de reden is waarom alles wat je ziet gebeuren perfect past in het model in je hoofd. Dat kan.

Je zal merken dat, als om het even wie, over om het even welk ander onderwerp, iets soortgelijks komt beweren, dat je ietwat sceptisch maakt. Vermoedelijk zou je hem ervan verdenken eerst te hebben beslist dat hij aan bepaalde opvattingen zal vasthouden, om daar dan alle feiten bij aan te passen. Dat wordt "immunizering" genoemd, als ik dat goed heb door Popper zelf. Er bestaat dan een credo, en wanneer dat credo in problemen komt is er een litanie beschikbaar die je kan opdreunen (omdat ervaring leert dat althans de aanhangers van het credo zich daardoor laten overtuigen).

Als je het gevoel hebt dat je nog niets van je opvattingen hebt moeten aanpassen, dan loop je het gevaar dat je in een soortgelijk credo zit - maar het blijft natuurlijk ook mogelijk dat je gewoon, als één van de zeer weinige mensen op de planeet, gewoon alles goed door hebt.

De test blijft Popperiaans. Probeer te formuleren welke verschijnselen je moet zien opdat je zou erkennen: "hé, dat idee dat ik al sinds lange tijd koester, dat schijnt toch niet te werken". Als je geen enkel verschijnsel kan opnoemen dat dat effect zou hebben, dan staan je opvattingen letterlijk buiten verband met de realiteit, en dan zit je met een blind geloof.

Om toch snel terug naar de hele context te gaan: ik vind het fantastisch dat Krugman dat soort hoge intellectuele eisen stelt aan zijn critici. Ik kan nog geen voorbeelden geven van hoe hij diezelfde eisen stelt aan zichzelf. Hij praat niet met mij, dus ik zou ook niet verbaasd zijn als er toch een antwoord op was: maar ik heb het nog niet gezien.

Maar uiteindelijk - en nu heb ik het weer tegen jou - mag iedereen dat *natuurlijk* voor zichzelf uitmaken. Lees dit dus vooral alleen maar als een filosofische oefening, waarmee ik probeer jouw vragen te beantwoorden; je hoeft je heus helemaal niet bij mij te rechtvaardigen.

Felix zei

"Als je het gevoel hebt dat je nog niets van je opvattingen hebt moeten aanpassen, dan loop je het gevaar dat je in een soortgelijk credo zit - maar het blijft natuurlijk ook mogelijk dat je gewoon, als één van de zeer weinige mensen op de planeet, gewoon alles goed door hebt."

Je kunt daar wel sarcastisch over doen, maar ik heb niet beweerd dat ik niets van mijn opvattingen heb moeten aanpassen, ik heb enkel gezegd dat ik nog geen van mijn opvattingen zwaar in vraag heb moeten stellen. Libertarische ideeën niet onzinnig vinden is niet hetzelfde als hyperinflatie voorspellen.

BTW: Heb je ook de reacties gelezen van de mensen waar Krugman naar linkt?

Felix zei

Die BTW verwijst naar de laatste twee alinea's van dit bericht: http://www.speelsmaarserieus.blogspot.com/2012/02/uit-de-euro-of-wanbetaling-of-allebei.html

Koen Robeys zei

Het was heus niet zo sarcastisch bedoeld. Het was alleen maar licht prikkend bedoeld, en (zoals ik toch de hele tijd probeer te zeggen) *zuiver* filosofisch bedoeld. Ik probeer *precies dezelfde* vragen te stellen aan creationisten, dom links, luciede links, dom rechts, luciede rechts en vele, vele anderen.

(Mezelf. Paul Krugman. Andere.)

Het punt is, *indien* je merkt dat je in om het even welk onderwerp altijd weer merkt dat je altijd alles al gewet-, oeps, *gedacht* hebt, dan loop je een serieus risico dat je niet aan het nadenken bent, maar een religieus dogma aan het rationaliseren bent. Meer niet.

Wat je Krugman vraag betreft: *moet* ik die reacties lezen? Denk je dat ik dacht dat ze ootmoedig het hoofd bogen en zagen dat het fout was? *Natuurlijk* denken ze niet dat ze ook maar iets aan hun ideeën moeten veranderen. Maar ik verdenk ze ervan dat ze een religieus doigma aan het rationalizeren zijn, en bovendien vind ik ze niet zo interessant. Veel interessanter vind ik Krugman, van wie mijn "toch nog een vraagje" probeert te zeggen dat hij misschien ook wel een religieus dogma aan het rationaliseren is. Dat zou ik jammer vinden, *omdat* ik hem wel interessant vind.

Zoals iedereen die het *wil* lezen hier *kan* lezen loop ik me al een tijdje af te vragen waar het baanbrekend idee zal vandaan komen dat de twee, in onze huidige kennis *tegenstrijdige* ideeën, van noodzakelijke besparingen en noodzakelijke groei zal verzoenen. Natuurlijk levert me dat aan *beide* kanten alleen maar humeurige reacties op, van mensen die vinden dat ik hun litanie, heel de litanie, en niets dan de litanie moet verdedigen.

(En krijg ik nu weer een zeer geïrriteerde reactie van je?)

Felix zei

"*moet* ik die reacties lezen? Denk je dat ik dacht dat ze ootmoedig het hoofd bogen en zagen dat het fout was? *Natuurlijk* denken ze niet dat ze ook maar iets aan hun ideeën moeten veranderen. Maar ik verdenk ze ervan dat ze een religieus dogma aan het rationalizeren zijn, en bovendien vind ik ze niet zo interessant."

Dus je leest ze niet omdat je al weet/vermoedt dat ze niet interessant zijn en ze een religieus dogma aan het rationalizeren zijn?

Felix zei

En dat weet je zonder ze gelezen te hebben?

('Weer een zeer geïrriteerde reactie', ik heb daar eens over zitten nadenken, ik heb hier bij mijn weten nog maar zelden 'zeer geïrriteerd' gereageerd. Maar misschien vind je dit bericht ook al 'zeer geïrriteerd'.)

Felix zei

Een voorbeeld van een blog waar ik (zoals ook van Krugmans blog) van bijleer:

http://www.themoneyillusion.com/?p=13025

http://www.themoneyillusion.com/?p=12976

Niet dat ik het met alles wat die man schrijft eens ben, maar het is eens een andere klok. Als jij je er comfortabel bij voelt om maar één klok te horen luiden, dan is dat uiteraard je goed recht. Alleen vind ik het dan wel ironisch dat jij met die houding dan andere mensen gebrek aan (zelf)kritische zin aanwrijft.






Misschien toch maar eens bekijken?

Koen Robeys zei

Felix, dit begon met een post over de vraag hoe Krugman de zelfkritiek van het kritisch rationalisme ook op zichzelf toepaste. Je bent zelf je bijdragen hier begonnen met de vraag wie "wij" betekenden.

Eerste persoon meervoud, Felix, dus ikzelf en ik niet alleen. En nadat ik dat allemaal uitgebreid heb uitgelegd (omdat jij het expliciet vroeg), en nadat ik er nog eens op gewezen had dat wat mij betreft ons probleem is dat we twee tegenstrijdige "klokken" moeten verzoenen, kom jij mij vertellen dat ik maar één klok wil horen luiden en me gebrek aan zelfkritische zin verwijzen?

Dismissed.

Ik wijs er ook op dat ik, net zoals iedereen - hoewel niet iedereen een full time job heeft, met zijn vrouw idem, en een pendel van een uur op en een uur af, en drie kleine kindjes, die 's ochtends boterhammetjes moeten krijgen en 's avonds hun vleesjes gesneden, en hulp met pyamatjes nodig hebben en in badje noemen...

... net zoals iedereen dus een enorme selectie maak van wie ik wel lees en wie niet, en juist *daarom* (luidop) vragen stelde over hoe we aan zelfkritische zin konden doen. Want ja, misschien ben ik wel onheus naar sommige mensen toe, omdat ik niet de hele welles-nietes discussie tot het einde heb uitgeplozen. Gebaseerd op de indruk* die ik na veel zwerven op het net van ze heb, heb ik evenveel reden om al hun uitspraken te gaan checken als die van dom links, die nochtans ook overtuigd zijn van hun eigen grote gelijk. Maar misschien ben ik wel onheus, *natuurlijk* is dat zeer goed mogelijk.

Overigens bedank ik je voor de link; ik zal het zeker een tijdje, en misschien wel definitief, blijven volgen. Heb jij je wel eens afgevraagd, en geprobeerd te checken *hoe* onheus je zelf was met je "kritiek" op Krugmans "negeren" (of wat het ook weer was) van de "private schulden"?

Nee, zeker?

------------------
* bijvoorbeeld, rond "hyperinflatie". Bijvoorbeeld over het redden van de auto-industrie. Bijvoorbeeld over de naderende ontploffende interestvoeten, en de "bewijzen" iedere keer als de rente een beetje steeg, om er geen woord meer van te horen als het weer daalde. Url's bij Krugman te vinden, ongeveer één keer per week. Bijvoorbeeld over hoe het "absoluut" duidelijk (Trichet; url bij Krugman terug te vinden) was dat austerity en het bijhorende "vertrouwen" waren wat Griekenland nodig had. Maar misschien hebben ze het wel allemaal niet echt gezegd, want ik heb het niet allemaal opgezocht.

Felix zei

We blijven naast elkaar praten, vrees ik. Ik hoop dat het voor jou minder frustrerend is dan voor mij. Misschien is het beter dat ik één en ander eens in een mail zet (Je hebt een e-mailadres!). Misschien doe ik dat wel.

PS: het is 'Ja, zeker!', niet 'Nee, zeker?', n.a.v. bepaalde recente posts van Krugman (bv. http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/01/20/debt-and-transfiguration-2/), maar dan wel over 'of' (je 'hoe' veronderstelt dat mijn antwoord op de 'of'-vraag bevestigend was).
PPS: zie ook http://www.debtdeflation.com/blogs/2011/03/04/%E2%80%9Clike-a-dog-walking-on-its-hind-legs%E2%80%9D-krugman%E2%80%99s-minsky-model/

Koen Robeys zei

Weet je, altijd welkom, echt waar, je hoeft het heus niet me eens te zijn, echt waar (bis). Maar ik begrijp echt niet hoe je me uitgerekend bij deze post over "één klok willen horen" kan aanspreken. Soit. Het is complexe wetenschap. Er zijn geen simpele causaliteiten. Niemand weet het. Ik niet, jij niet, niemand. Tot één dezer, hoop ik.