De lezer van Speels maar Serieus weet al langer dat ik van creationisten geen erg hoge dunk heb. Maar in het kader van moderne (nu, ja...) kennistheorie (1) mag iedereen op welke basis ook (dus ook religieus fanatisme) vragen stellen, en niets sluit a priori uit dat het wel degelijk om goede vragen gaat.
Bijvoorbeeld, toen iemand opmerkte dat het erg oppervlakkig was om op basis van een serie fossielen te concluderen tot iets alomvattends als de evolutietheorie, toen had die natuurlijk volkomen gelijk. Zijn opmerking was zelfs een heel goede beschrijving van de toestand in pakweg het jaar 1,800. Er waren allerlei reeksen fossielen, en het was opgevallen (2) dat ze een netjes evoluerende reeks zouden vormen, indien ze ook nog chronologisch in een bepaalde volgorde zouden passen.
Maar omdat er geen enkele manier was om die chronologie te checken, en omdat er geen enkel mechanisme bekend was dat kon maken dat organismen zouden evolueren, was elk evolutiedenken niets meer dan een woest idee. Zoals mijn gesprekspartner zei, het zou zijn alsof je op basis van enkele oude puzzelstukjes, nog wel verkleurd, beweerde te kunnen zeggen van welk schilderij de puzzel een afbeelding was.
Die kritiek was volkomen terecht in het jaar 1,800. Maar in het jaar 1,859 veranderde het plaatje: met de publicatie van Darwins The Origin of Species was er wel een mechanisme dat verklaarde hoe soorten konden evolueren. Het was, in onze analogie, alsof bekend werd gemaakt dat er ooit een grote puzzel was verloren gegaan die het schilderij De Kruisafneming voorstelde, en nu de vraag was van wat voor schilderij die paar stukjes toch afkomstig konden zijn. De Kruisafneming was nu heel wat minder absurd als hypothese, nietwaar? En als je nog een paar kleuren op de stukjes kon herkennen, en ze klopten wel degelijk met bepaalde patronen die er konden opstaan indien het werkelijk om dat schilderij ging, dan hielp dat ook, niet?
Nog een halve tot een hele eeuw later werd het mogelijk om fossielen alsnog chronologisch te dateren. Het was alsof we ineens in staat waren op onze gevonden puzzelstukjes ook nog de coördinaten af te lezen. We hebben er misschien maar tien van de duizend, maar het bevat, bijvoorbeeld, het stukje van de tiende rij en de éénenveertigste lijn. En iets dergelijks geldt ook voor de negen andere stukjes die we hebben. Dus nu kunnen we naar een afbeelding van De Kruisafneming kijken, nagaan waar de stukjes horen die we hebben gevonden, en zien of het kleurenpatroon klopt met hoe het er moet uitzien indien het inderdaad om stukjes van De Kruisafneming gaat.
Aangezien de fossielen de laatste eeuw in grote meerderheid chronologisch blijken te kloppen met de evolutietheorie, is het alsof we onze tien stukjes met het schilderij hebben vergeleken, en vaststelden dat ze er allemaal inderdaad precies zo uitzien als ze er moesten uitzien.
En dus had de creationist best een heel goede vraag gesteld: wat is eigenlijk het “wetenschappelijk” statuut van een theorie als de evolutietheorie? En zijn vraag was niet zo absurd dat het niet correct een heel preciese toestand uitdrukte. Alleen was het een toestand die intussen twee eeuwen verouderd was. De vraag was heel interessant omdat het ons toeliet ons nauwkeurig af te vragen wat de waarde was van de analogie, en hoe een correcte analogie er vandaag zou uitzien. Natuurlijk, op dat punt raakte de creationist nooit: hij begon meteen te zoeken naar redenen waarom de analogie met het schilderij, waarover hij nochtans zelf begonnen was, ineens niet langer geldig was.
Maar dat neemt niet weg dat het een goede, interessante vraag was. Waarmee we weer bij het filosofisch beginpunt zijn. Het doet er niet toe vanuit welke achtergrond je je vragen stelt. Het gaat pas mis als je vanuit je achtergrond eisen gaat stellen aan de antwoorden die je wil krijgen.
-----------------------------------------
(1) Bijvoorbeeld, Popper, en nog veel uitgesprokener, Feyerabend
(2) als ik me goed herinner: aan iemand als Cuvier
12 opmerkingen:
Beste Koen
Ik ga gewoon reageren op deze 3 uitspraken van jou:
==========================================
(1) Als je even om je heen kijkt kan je zien dat geen twee individuen van een populatie perfecte copieën zijn van elkaar. ("variatie")
(2) Als je even om je heen kijkt kan je zien dat veel kenmerken van individuen erfelijk zijn. ("erfelijkheid")
(3) Als je even om je heen kijkt kan je zien dat niet alle individuen nakomelingen krijgen. ("selectie")
=========================================
(1): als je denkt dat dit een bewijs is van het begrip "variatie" in de evolutieleer, dan sla je de bal totaal verkeerd. Je hebt gewoon van de Evolutieleer geen snars begrepen.
Het klopt dat geen 2 individuen perfecte kopieën zijn, maar "variatie" is toch wel heel wat anders. Variatie heeft te maken met verschillen in de genen, en niet in uiterlijke verschillen. Want enkel de verschillen in de genen kunnen aan de volgende generatie doorgegeven worden. Als jij vindt dat dit niet waar is (namelijk als je denkt dat uiterlijke kenmerken wel doorgegeven kunnen worden), dan ben je een aanhanger van het Lamarckisme. En dat is geen Evolutieleer ... Blijkbaar ben je het verschil tussen het genotype en het fenotype vergeten. Niet alleen de Evolutieleer, maar ook de erfelijkheidsleer (die pas na de Evolutieleer ontstaan is, maar wel veel van de evolutieleer kon verklaren) zijn aan jou voorbij gegaan.
(2): jouw tweede argument kan evengoed tegen de Evolutieleer gebruikt worden, want je kan evengoed zien dat veel kenmerken niet erfelijk zijn. Twee volwassen broers waarvan de ene groot en dik is, en de andere klein en mager. Of omgekeerd. Hoeveel broers ken jij die even groot zijn? Ook hier verwar je weer het genotype met het fenotype. Zie ook bij opmerking (1).
(3) jouw derde argument heeft ook weer niets met de Evolutieleer te maken. Selectie betekent helemaal niet dat sommige kinderen krijgen en anderen niet. Selectie betekent dat de nakomelingen van de ene, bevoordeeld zijn ten opzichte van anderen, om ze een bepaald kenmerk vertonen dat anders is. Survival of the fittest. Ooit van gehoord? Deze uitspraak is trouwens niet van Darwin, maar drukt wel het correcte idee uit.
Ik zwijg dat nog over het verdriet dat ongewild kinderloze echtparen moeten doorstaan met jouw uitspraak. Jouw uitspraak betekent niet meer of niet minder dat de natuur ervoor zorgt dat die echtparen geen kinderen kunnen krijgen omdat ze niet geschikt zijn.
=====
Voor de rest zal iedereen die ook maar een greintje wetenschappelijk gevoel heeft, zijn haren uittrekken van radeloosheid, want wetenschappen heeft niets, maar dan ook niets te maken met dat "zien" van jou. Want met dat zien van jou geraak je ook niet ver. Hier maar enkele voorbeelden van wat je verkeerd "ziet" met jouw "zien".
- iedereen kan "zien" dat een blad papier, dat veel lichter is dan lood, veel trager valt dan een loden bol. Helaas verkeerd, zoals Galilei al wist te vertellen. Als er geen luchtweerstand is, zoals op de maan, vallen een blad papier en een loden bal van 100 kg even snel.
- iedereen kan "zien" dat de zon rond de aarde draait. Helaas ook dit verkeerd, maar het heeft wel tot het jaar 1543 geduurd vooraleer iemand, Copernicus, zwart op wit durfde schrijven dat het omgekeerd was, want dat "zien" was wel hardnekkig.
- iedereen kan "zien" dat de zon veel kleiner is dan de aarde. Verkeerd uiteraard.
- iedereen kan "zien" dat Einsteins relativiteitstheorie niet kan kloppen. Want hoe kan de gelijktijdigheid van twee gebeurtenissen afhangen van de snelheid van wie de twee gebeurtenissen waarneemt? Of hoe kan de massa van een voorwerp afhangen van de snelheid ten opzichte van de persoon die dat voorwerp waarneemt? Of de snelheid van de tijd? Helaas allemaal verkeerd, hoezeer ons gezond verstand ook protesteert.
- iedereen kan "zien" dat het niet mogelijk is om in een doosje te luisteren en iemand perfect te kunnen begrijpen die zich aan de andere kant van de aarde bevindt, zonder een kabel tussen de 2? Alweer verkeerd, zo een doosje noemt men GSM.
- iedereen kan "zien" dat een roodgloeiende kool warmer is dan een witgloeiende kool. Alweer fout: een witgloeiende kool is warmer dan een roodgloeiende kool.
- iedereen kan zien dat een solide muur vooral uit materie bestaat en niet uit lege ruimte. Alweer fout: een solide muur bestaat uit atomen en die bestaan voor 99.99% uit lege ruimte. Een solide muur is alleen maar solide omdat de atomen elkaar zo sterk aantrekken.
- iedereen kan zien dat wanneer je 23 willekeurige mensen bij elkaar brengt, dat de kans dat er 2 bij zijn die op dezelfde dag verjaren, heel klein is. Alweer fout: de kans is 50% dat er 2 zijn die op dezelfde dag verjaren.
- iedereen kan "zien" dat David Copperfield kan toveren, want hij zaagt vrouwen door, kan vliegtuigen doen verdwijnen, ....
Wat iedereen wel kan zien: je bewijst de mensen die de Evolutieleer verdedigen niet bepaald een dienst door jouw inbreng in de discussie ....
http://www.bloggen.be/creationisme_op_objectieve_manier_bekeken/
Deze tekst heeft "Creationisme Objectief" ("Co") nu bij drie verschillende posts op mijn blog geplaatst. De eerste keer heb ik angekondigd dat ik zou antwoorden op zijn eigen blog, en dat heb ik ook gedaan.
In mijn antwoord stond dat de termen die ik gebruikte de door Darwin zelf gebruikte termen waren, EN dat het geen zin heeft te doen alsof mijn reeks eigenlijk een reeks illusies is, vermits ze wel degelijk ware feiten zijn.
Op die punten heeft Co niets kunnen antwoorden. Co heeft integendeel wel moeten toegeven dat het inderdaad om een lijstje met drie ware uitspraken ging. En dus zien we nu de gewone herhaling van argumenten die weerlegd zijn.
Ik kan me voorstellen dat het creationisme verdedigen een frustrerende bezigheid is: geen poot om op te staan, wat wil je? Maar als je in reactie daarop niet je opinie bijstelt, maar wel de mensen die het niet met je eens zijn gaat stalken, dan toon je alleen maar aan dat je niet "objectief" iets aan het "verdedigen" bent, maar dat je alleen maar een spammer bent.
Ik denk dat ik in de toekomst simpele herhalingen van weerlegde argumenten gewoon ga schrappen.
Beste Koen
Ik heb nooit toegegeven dat je 3 beweringen waar zijn. Ik heb wel het onderstaande geschreven. Maar als je steeds maar de eerste helft daarvan leest, dan begrijp ik je verwarring wel.
Ik wil je daarom vragen om onderstaande tekst volledig te lezen.
Dan zul je inzien dat ik inderdaad niet vind dat je 3 zinnen waar zijn.
===================
Als je de beweringen zo schrijft:
- Geen twee individuen zijn precies gelijk
- Sommige kenmerken zijn erfelijk
- Niet alle individuen hebben evenveel nakomelingen
dan vind ik dat ze alle 3 waar zijn.
Als je ze echter zo schrijft (zoals in je eerste mail):
- Als je even om je heen kijkt kan je zien dat geen twee individuen van een populatie perfecte copieën zijn van elkaar. ("variatie")
- Als je even om je heen kijkt kan je zien dat veel kenmerken van individuen erfelijk zijn. ("erfelijkheid")
- Als je even om je heen kijkt kan je zien dat niet alle individuen nakomelingen krijgen. ("selectie")
dan vind ik dat ze niet waar zijn, want dan geef je de indruk (gezien de context van de discussie Evolutieleer / Creationisme) dat dit definities zijn van de basistermen van de Evolutieleer van Darwin.
Je blijft, ondanks mijn verzoek, mijn blog bespammen met herhalingen van weerlegde beweringen.
Concreet heb ik er op gewezen dat er geen verschil is tussen de beweringen die je bekritizeert, behalve de termen die ik er voor gebruik. In dat geval heb je twee problemen waarop je nooit hebt kunnen antwoorden.
Het eerste probleem is waarom je een lange lijst illusies post, die een serie waarnemingsfeiten in vraag stellen, als je niet de waarnemingsfeiten, maar wel de gebruikte terminlogie aanvalt.
Het tweede probleem is dat je de gebruikte terminologie aanvalt als zou die de evolutietheorie fout voorstellen, terwijl ik je er op heb gewezen dat Darwin zelf, in de context van de definitie van "natuurlijke selectie" voor die verschijnselen dezelfde termen gebruikt.
Kortom, je hebt *wel* toegegeven dat wat "iedereen kon zien" ook werkelijk zo is, je hebt het trouwens net opnieuw gedaan, en je bezwaar tegen de terminologie was doodeenvoudig, en zeer simpel controleerbaar fout. F - O - U - T.
En zo blijven we op het punt dat je niet alleen wegkruipt achter de gekste manoeuvres, in je pogingen te vermijden dat je zou moeten te weten komen wat "natuurlijke selectie" betekent - dat is tenslotte wat *alle* creationisten doen. Zo zijn we echter bovendien op het punt dat je je weerlegde beweringen blijft spammen naar mijn blog.
Sta me toe je nogmaals uit te nodige op te houden met spammen. De "objectieve" houding, wanneer je beweringen weerlegd zijn, is niet ze almaar hysterischer te gaan herhalen, maar er de consequenties van te trekken.
Nogmaals bedankt om niet meer te willen spammen,
koen
Beste Koen
In je laatste antwoord schrijf je (over mij) "We kunnen constateren dat de drie waarnemingsfeiten die ik beschreef waar zijn: je hebt het net nogmaals toegeven".
Voor de zoveelste keer beweer je dat ik heb toegegeven dat de 3 zinnen waar zijn.
Ik kan er alleen maar, voor de zoveelste keer, op wijzen dat je me steeds maar weer, altijd dezelfde, woorden in de mond legt, die ik niet gezegd of geschreven heb.
Ik begrijp niet hoe je op basis van dergelijk kinderachtig gedrag je gelijk wil halen. Maar waarschijnlijk ontbreekt het je aan echte argumenten.
Maar Co, als je dat "niet begrijpt", dan leg ik je dat toch in zeer simpele woorden uit!
De reden waarom ik zeg dat jij toegeeft dat de drie zinnen waar zijn is dat ik je, meerdere malen, en ook hier, heb zien schrijven - en ik pas nu copy and paste toe:
QUOTE
"Als je de beweringen zo schrijft:
- Geen twee individuen zijn precies gelijk
- Sommige kenmerken zijn erfelijk
- Niet alle individuen hebben evenveel nakomelingen
dan vind ik dat ze alle 3 waar zijn."
UNQUOTE
Ziezo. Je hebt het *wel* geschreven. Ik zie dat je beweert dat ik je woorden in de mond leg die je niet geschreven hebt, maar je hebt ze *wel* geschreven: ze staan hier nog maar eens een keer voor je neus. Ken je een Nederlands woord voor "dingen zeggen waarvan je weet dat ze niet waar zijn", Co? (zes letters, begint met een "L".)
Kortom: je hebt meerdere malen *toegegeven* dat de drie waarnemingsfeiten waar zijn.
Alleen heb je ook de hele tijd beweerd dat mijn oorspronkelijke formulering fout was. Maar toen ik heel precies naging wat de *verschillen* tussen die twee waren, toen bleek dat er geen waren!
Immers, er stond nog bij dat iedereen kon *zien* dat ze waar zijn, en er stond nog bij welk woord ik voor die waarnemingsfeiten (waarvan ook jij toegeeft dat ze waar zijn), ging gebruiken.
Voor hoe je daarop geen antwoord meer hebt verwijs ik maar naar mijn reacties in onder andere deze draad.
En dus is er geen verschil tussen beide uitspraken. En daarmee kunnen we naar de stap die beschreven staat in de post "De weigering te weten". Zoals ik daar beschreef wringen creationisten zich in de gekste bochten als ze geconfronteerd worden met de mogelijkheid dat ze zouden inzien wat "natuurlijke selectie" betekent. Dat was iets wat ik al veel vaker had opgemerkt, en dat is iets dat jij nu nogmaals komt bevestigen.
Immers, geconfronteerd met de drie correcte (zoals ook jij hebt toegegeven) waarnemingsfeiten die Darwin ook beschrijft (en waarbij hij zelfs letterlijk de woorden "variatie" en "erfelijkheid" gebruikt) heb jij een hele serie manoeuvres uitgehaald om niet naar de consequenties van die drie correcte (zoals ook jij moest toegeven) te moeten kijken:
- Je hebt geprobeerd met een lange lijst voorbeelden van illusies te insinueren dat ze eigenlijk maar illusies waren
- Je hebt beweerd dat de termen fout gebruikt waren
- Je hebt beweerd dat Darwin die termen niet *kon* gebruiken
- Je hebt beweerd dat Darwin er iets heel anders mee bedoelde
En ik denk dat ik er nog vergeet.
Maar ze zijn allemaal weerlegd, niet zelden met de teksten van Darwin zelf in de hand. En zelfs *dat* doet er niet toe. *Zelfs* als mijn terminologie fout was geweest, dan nog had je doodeenvoudig kunnen zeggen: "ok, de terminologie is fout, maar de feiten zijn correct, laten we dan maar eens kijken wat de theorie van die feiten maakt".
Maar dat doe je niet. Zoals precies beschreven in de post "De weigering te weten". Tjatja...
Beste Koen
Ik heb het je al enkele keren tevergeefs gevraagd?
Ik zou het heel erg op prijs stellen als je mij geen woorden in de mond legt die ik niet heb gezegd of geschreven.
CITAAT
"QUOTE
"Als je de beweringen zo schrijft:
- Geen twee individuen zijn precies gelijk
- Sommige kenmerken zijn erfelijk
- Niet alle individuen hebben evenveel nakomelingen
dan vind ik dat ze alle 3 waar zijn."
UNQUOTE"
Ziezo. Je hebt het *wel* geschreven. Ik zie dat je beweert dat ik je woorden in de mond leg die je niet geschreven hebt, maar je hebt ze *wel* geschreven: ze staan hier nog maar eens een keer voor je neus. Ken je een Nederlands woord voor "dingen zeggen waarvan je weet dat ze niet waar zijn", Co? (zes letters, begint met een "L".)
EINDE CITAAT
Beste Koen
Ik zou het heel erg op prijs stellen als je zou ophouden met mij woorden in de mond te leggen die ik niet heb gezegd of geschreven.
"QUOTE
"Als je de beweringen zo schrijft:
- Geen twee individuen zijn precies gelijk
- Sommige kenmerken zijn erfelijk
- Niet alle individuen hebben evenveel nakomelingen
dan vind ik dat ze alle 3 waar zijn."
UNQUOTE"
Ziezo. Je hebt het *wel* geschreven. Ik zie dat je beweert dat ik je woorden in de mond leg die je niet geschreven hebt, maar je hebt ze *wel* geschreven: ze staan hier nog maar eens een keer voor je neus. Ken je een Nederlands woord voor "dingen zeggen waarvan je weet dat ze niet waar zijn", Co? (zes letters, begint met een "L".)
Beste Koen
Je bent een ziekelijk, pathetisch, hysterisch geval.
Ik heb schrik als ik eraan denk dat jij bij een bank werkt ... Ik had gedacht dat ze tenminste daar hun personeelsleden een beetje zouden screenen.
"En nadat hij geen gelijk kon krijgen droop hij luid scheldend af".
Waarom ben ik niet verbaasd? :-)
Een reactie posten