Aangezien blogger Ivan Janssens hier vaak ook lezer Ivan Janssens is, eerst even een persoonlijk bericht: Ivan, er is een probleem met je (vernieuwde?) spamblok. Ondanks herhaalde pogingen is het me niet gelukt een commentaar bij je jongste post (1) te plaatsen. Dus maak ik er maar zelf een blogpost van. Sta me echter toe, bij wijze van context, in italics enkele van de zinnen uit die post mee te geven:
"Doorheen de geschiedenis hebben banken altijd gepoogd om misbruik te maken van de fondsen die hen werden toevertrouwd."
"verleidelijk is het systeem zeker: het is een bijzonder winstgevende activiteit. Maar tegelijk zeer instabiel. Het is precies om zich tegen die instabiliteit in te dekken dat private bankiers er in geslaagd zijn de politici ervan te overtuigen centrale banken op te richten. Want private oplossingen bleken onvoldoende."
"Fractioneel reservebankieren is eigenlijk fraude. Om zoiets goed te zien, is het nodig een onderscheid te maken tussen een lening en een deposito. "
Enzovoort. Wel Ivan, uimmm, ik vond het niet je sterkste post. Hier is wat ik er graag, echt waar, op je eigen blog had willen bijzetten als commentaar.
-----------------------------------
Sorry, maar je begint met je "conclusie", en vervolgens verzin je er de argumenten bij.
Je bent tegen fractioneel bankieren (wat wettelijk toegelaten is), en dus noem je het misbruik, en ik weet zeker dat, als extreem-links dat soort trucs gebruikt, je het onmiddellijk als "newspeak" zou doorzien.
Maar soit. Het volgende dat je nodig hebt zijn "argumenten" om vol te houden dat het "misbruik" zou zijn. Ha! Je hebt het gevonden! Indien spaarboekjes en zichtrekeningen de juridische kwalificatie "bewaargeving" zouden dragen (ik ken de subcategorieën niet; maar het gaat er om dat je de categorie kiest die tot de gewenste uitkomst leidt), dan zou er iets mis zijn als de bankier het gedeponeerde geld op zijn beurt weer uitleent. Alleen, het volstaat dat het onder een andere categorie valt (uit het blote hoofd van decennia geleden, een "verbruiklening" zou werken), dan is het helemaal normaal dat de bank een verbintenis op zich laadt terug te betalen, zonder dat het contract iets zegt over wat er intussen met het goed (in casu geld) mag gebeuren. Dus die kwalificatie kies je maar liever niet: lijkt me nogal selectief redeneren.
En vooral lijkt het me heel erg anti-liberaal. Ik denk dat bankiers ondernemers zijn, die zoals andere ondernemers risico nemen, en daar toegevoegde waarde uithalen. Maar kijk, zoals met andere vormen van ondernemen zitten daar wel eens nare gevolgen aan vast: wat zou anders de betekenis van het woord "risico" zijn? Maar geen nood! De overheid kan optreden! We verbieden die vormen van ondernemen die ons niet aanstaan, desnoods noemen we dat "in naam van het volk" terwijl we met een rode vlag zwaaien, en we zullen een gigantisch controle- en repressie apparaat nodig hebben om lening per lening te controleren of alle vervaldagen wel kloppen.
Einde bericht. Ik voel wel dat het niet helemaal hetzelfde is als een echte blogpost, maar ik wou het toch even in deze vorm houden.
--------------------------------
(1) http://www.ivanjanssens.be/dutch/weblog.asp
28 opmerkingen:
Anti-liberaal? Uhm, integendeel! Fractioneel reservebankieren zou weinig kans maken in een liberale economie waar eigendomsrechten worden gerespecteerd.
Ik weet echt niet hoe je dat ziet. Tenzij, dan, door nog steeds in te roepen dat de deposito's "bewaargeving" zijn? Dat is echt de kar voor het paard spannen; een verbale ingreep om te doen alsof je een vooraf bekende conclusie "afleidt".
Maar het "riskante" en het "onstabiele" van de toestand hangt niet af van de naam die je er aan geeft. Het hangt af van het mechanisme waarbij ondernemers een manier hebben gevonden om kortlopende tegoeden om te zetten in langlopende kredieten.
Als we iedere potentiëel winstgevende activiteit die ons niet aanstaat gaan verbieden met behulp van een verbaal rookgordijn ; wat is dan nog het verschil met het Communisme dat niet graag handel zag, en het dan maar "speculatie" *noemde*, en dus "misbruik"?
Het verschil tussen een bewaargeving en een geldlening is geen verbaal rookgordijn, dat verschil is juridisch en moreel relevant.
Zeer zeker is dat juridisch relevant. Het wordt pas "een verbaal rookgordijn" wanneer je het misbruikt om bijvoorbeeld een vooraf bepaalde "conclusie" te bereiken.
Zo is een uitwisseling van geld tegenover gebruik (e.a.) van onroerend goed een "verkoop" als de eigendom wordt overgedragen, maar (vermoedelijk) een "huur" als er geen eigendomsoverdracht is. De kwalificatie hangt af van wat de contractanten hebben afgesproken.
Op dezelfde manier is het overhandigen van iets om het later terug te krijgen misschien wel een bewaargeving. Het hangt af van wat de vrije contractanten hebben afgesproken. Een mantel in een vestiaire; een auto in een parking: de afgever wil duidelijk hetzelfde voorwerp terug.
Maar ikzelf (die durf suggereren dat ik wel degelijk weet wat er met mijn geld gebeurt) heb helemaal niet de bedoeling precies dezelfde geldstukken terug te krijgen wanneer ik geld op een spaarboekje zet, zoals ik niet verwacht hetzelfde ei terug te krijgen wanneer ik mijn buurman een ei uitleen.
Zeker is het best *denkbaar* dat geld afgeven om het later terug te krijgen wèl onder de vorm van "bewaargeving" verloopt. Als de klant geld (of iets anders) laat deponeren om later precies dezelfde geldstukken /voorwerpen terug te krijgen noemen we het meestal "kluis". Het is de ontvanger die ervoor betaald wordt, en dat suggereert "bewaargeving".
Maar met spaargeld is dat lang niet *noodzakelijk* mijn bedoeling; integendeel, zoals gesuggereerd door het feit dat het bijna altijd de spaarder (en niet de ontbangende bank) is die betaald wordt.
Natuurlijk, als één of andere instantie, praktisch noodzakelijk een overheid, beslist dat ik niet langer mag afspreken met mijn bankier wat ik wil, bijvoorbeeld omdat een individu (of een groepje individuen) denken beter te weten dan de totaliteit van al die vrije individuen wat ze "eigenlijk" aan het doen zijn, en hoe het "eigenlijk" moet gekwalificeerd worden, dan kan het best zijn dat ze het alternatief in het strafwetboek zetten, en dan is het ineens "misbruik" en "fraude".
(De kenner heeft in de bovenstaande paragraaf natuurlijk de echo van Friedrich Hayek zien staan.)
Maar zoals ik al zei, nog verder afdrijven van de liberale idealen dan dit soort betutteling en dit soort verbod op vrij ondernemerschap en dit verbod op vrij contracteren tussen de partijen: ik moet al serieus nadenken om er voorbeelden van te vinden. Heropvoedingskampen voor wie dat niet inziet lijkt me een kandidaat.
Ik zag dat je in be.politics je artikelen ook aanprijst. Martin Bier gaf alweer een heel onwetende/domme reactie. Ik zal die hier weerleggen. Hij zegt:
"Als zo'n bank die miljoen in de kas gaat houden, dan is ze per definitie niet meer bezig met bankieren. Dan verdient ze helemaal niets meer en speelt het personeel voor ouwe sok. Hoe moet het personeel en het gebouw en alles dan betaald worden?"
Hij ziet over het hoofd dat:
a) Een bank bewaarloon kan rekenen voor opgeslagen geld, gelijk aan het verhuren van een bankkluis voor waardevolle spullen. Waar vraag naar zo'n dienst is, is ook de bereidheid daarvoor te betalen.
b) Een bank kan een tarief rekenen voor het aanhouden van een spaar- en betaalrekening, met betaalpassen en dergelijke.
c) Een klant een termijndeposito kan aanhouden, waarbij geld wordt "uitgeleend" aan de bank, tegen rente en door de bank vrijelijk te herbelenen, zonder fractioneel bankieren.
Al deze inkomstenbronnen voor een bank worden al sinds mensenheugenis gepraktiseerd. Dat banken nu grote kantoren en veel personeel hebben, is geen argument voor fractioneel bankieren, omdat het oorzaak en gevolg omdraait: door de ongedekte geldschepping zijn banken groot en rijk geworden. Zonder dat zouden zij de grootte hebben die in overeenstemming is met de klantwensen, niet met het privilege van geldcreatie.
Koen schreef:
"En vooral lijkt het me heel erg anti-liberaal. Ik denk dat bankiers ondernemers zijn, die zoals andere ondernemers risico nemen, en daar toegevoegde waarde uithalen."
Je vergeet iemand: de klant. Die wordt ook bij jou niet gevraagd of hij wel wil dat de bank fractioneel gaat spelen met het spaargeld, wat tot geldontwaarding leidt, tot economische cycli en tot enorme zelfverrijking van de bankiers (daarom al die grote, glimmende kantoren). En tot bailouts als de zeepbel barst, op kosten van diezelfde klant die tenslotte ook belastingbetaler is. Die bank doet dat bovendien niet als "ondernemer", maar als houder van een privilege, namelijk op ongedekte geldcreatie. Dat is geen eerlijk ondernemen, want staat niet open voor iedereen, zoals andere producten wel. Koen, je hebt nog een boel te leren en te overdenken. Net als die Marxistische klojo Martin Bier, die in jouw draadje weer de afgekloven en domme Keynesiaanse clichés oprakelt. Succes.
Libertariër: Ik zie veel "litanie", maar weinig "weerlegging". Ongetwijfeld is het *mogelijk* een product aan te bieden waarbij de klant betaalt voor een deposito, maar de ervaring leert dat klanten niet erg blij zijn met spaargeld dat elk jaar in waarde afneemt omdat ze er jaarlijks een percentage van verliezen.
Maar je wil doen alsof daar massaal vraag naar zou zijn: ga je gang. Alleen, assumpties (dat er blijkbaar een enorm marktfalen aan de gang is, alsook over die massale vraag) zijn nu eenmaal geen "weerleggingen". Ze zijn gewoon de invulling van wat er nodig zou zijn opdat je religieus dogma zou kloppen.
Voor de rest is je litanie, met het voortudurend herhalen van de toverformules (geldschepping", "groot en rijk geworden"), inderdaad precies hoe een litanie er moet uitzien, als die dient om de gelovigen in te prenten wat ze moeten kunnen opdreunen. Geen woord, zie ik, over de reële behoefte tot het omzetten van korte spaartegoeden in lange investeringen als bron van winst: ah ja, want anders klopt het dogma niet meer!
Tenslotte ziek ik wel een reactie op mijn kritiek dat het erg anti-liberaal zou zijn, maar geen *antwoord*. Een nieuw stuk credo, maar geen woord over de betutteling, het overheidsoptreden, het verbod, en het controle en repressie apparaat, nodig om dat allemaal door te duwen.
Ik denk dus maar van mijn kant dat je nog heel veel te leren hebt, het meeste op het niveau van zeer simpele logica.
Koen schreef:
Ik zie veel "litanie", maar weinig "weerlegging". Ongetwijfeld is het *mogelijk* een product aan te bieden waarbij de klant betaalt voor een deposito, maar de ervaring leert dat klanten niet erg blij zijn met spaargeld dat elk jaar in waarde afneemt omdat ze er jaarlijks een percentage van verliezen.
Koen, dan moet je beter lezen. Ik heb drie opties gegeven waar klanten vraag naar kunnen uitoefenen en waar alles bij elkaar zowel de klant als een bank geld aan kan verdienen. Het lijkt me dat daarmee een behoorlijke markt wordt gedekt. Het gaat om het schetsen van een markt zonder fractioneel bankieren, die prima denkbaar blijkt te zijn.
Maar je wil doen alsof daar massaal vraag naar zou zijn: ga je gang. Alleen, assumpties (dat er blijkbaar een enorm marktfalen aan de gang is, alsook over die massale vraag) zijn nu eenmaal geen "weerleggingen". Ze zijn gewoon de
invulling van wat er nodig zou zijn opdat je religieus dogma zou kloppen.
Nee, ik redeneer als econoom en laat zien hoe op een vrije markt er voor beide partijen winst in zit. Niks marktfalen, hoe kom je daarbij? Jij noemt mijn woorden dogmatisch, maar toont dat nergens aan.
Voor de rest is je litanie, met het voortudurend herhalen van de toverformules (geldschepping", "groot en rijk geworden"), inderdaad precies hoe een litanie er moet uitzien, als die dient om de gelovigen in te prenten wat ze
moeten kunnen opdreunen. Geen woord, zie ik, over de reële behoefte tot het omzetten van korte spaartegoeden in lange investeringen als bron van winst: ah ja, want anders klopt het dogma niet meer!
Je gebruikt weer grote woorden om mij weg te zetten. Dat "groot en rijk" is simpelweg een feit, gelet op de relatieve omvang en groei van de financiële sector in de laatste decennia, door fractioneel bankieren. In IJsland is dat zelfs de ondergang van het land geworden en reken maar dat meer landen met grote banken nog gaan volgen. Dat is dus geen lithanie, maar een zuiver en toetsbaar gegeven. En die korte spaartegoeden omzetten in lange leningen ("borrow short, lend long"), is een gevaarlijke en tot cycli leidende bezigheid. Men moet immers steeds nieuw spaargeld aantrekken om gaande investeringen te herfinancieren en voort te zetten.
Tenslotte ziek ik wel een reactie op mijn kritiek dat het erg anti-liberaal zou zijn, maar geen *antwoord*. Een nieuw stuk credo, maar geen woord over de betutteling, het overheidsoptreden, het verbod, en het controle en
repressie apparaat, nodig om dat allemaal door te duwen.
Onder de goudstandaard (maar ook nu, zonder) wordt fractioneel bankieren ideaal gesproken afgestraft als mensen hun geld komen wisselen in goud en de fractionele bank zijn voorraad verliest. Daar is niet eens controle op nodig, economische krachten doen hun werk, denk aan de bankruns. Het is pas liberaal als je als burger niet door geldontwaarding als gevolg van fractioneel bankieren je koopkracht verliest.
Ik denk dus maar van mijn kant dat je nog heel veel te leren hebt, het meeste op het niveau van zeer simpele logica.
Je hebt nog veel te leren over economie, als Martin Bier.
Het ging *niet* om het schetsen van "een markt zonder fractioneel bankieren" want het ging, van bij het begin, om twee kritieken bij de bezwaren van de libertariërs. Namelijk, in twee woorden, kwalificatie en betutteling.
So far voor je opmerking dat ik het ben die beter moet lezen.
Niemand heeft ontkend dat die markt denkbaar zou zijn. Integendeel verwacht ik dat het niet rendabel zou zijn. Jij neemt aan dat het wel winstgevend zou zijn: maar *tegelijk* klaag je dat het niet gebeurt, en *tegelijk* vraag je je af waarom je blijkbaar "marktfalen" inroept.
Weet je wat? Herhaal nog maar eens dat ik nog veel moet leren, het is duidelijk dat je daarmee ergens een gapende leegte opvult...
Ik zie (eindelijk) je eerste poging (te bedenken met welke toon *jij* hier binnenvalt, en dan klaagt dat *ik* "grote woorden" gebruik...) om iets te zeggen over het omzetten van kortlopend in langlopend geld. Inhoudelijk blijft het enkel een vanbuitenleerbare en opzegbare toverformule, kijk je dat zelf even na?
Maar mijn punt was dus dat je in die eerste commentaren zelfs dàt niet probeerde. Het was allemaal een hoop innuendo over "onwetende reacties" en "geldschepping" en nu pas lijk jij ook te hebben gezien waar het eigenlijk over ging.
Soit, als dappere tinnen soldaat heb je intussen het juiste artikel van het credo opgezegd. Het is "gevaarlijk" want er moet "steeds" nieuw spaargeld worden gevonden. Maar dat is precies wat onder de wet van de grote getallen te verwachten valt. In periodes waarin sommigen (pakweg gepensioneerden) ontsparen beginnen anderen te sparen.
Kortom, de insinuatie dat dat op één of andere manier uit de hand moet lopen is alweer gewoon de afleiding die je moet maken om je dogma in te vullen. Eerst "concludeer" je dat het gevaarlijk moet zijn, en dan verzin je daar de "premissen" bij.
Tenslotte zie ik dat "onder de goudstandaard fractioneel bankieren wordt afgestraft". Uimm, hoezo? Ik bedoel - als het "fraude" en "misbruik" en "immoreel" is - dan kan het toch alleen maar "afgestraft" worden omdat het toch eerst is gebeurd? *Ondanks* de goudstandaard? Is het dan alleen maar "fraude" (etc) als het niet onder de goudstandaard gebeurt? Laat je me in het bijzonder over dat laatste je gedachten eens weten?
Eerste reactie:
Ik zie (eindelijk) je eerste poging [] om iets te zeggen over het omzetten van kortlopend in langlopend geld. Inhoudelijk blijft het enkel een vanbuitenleerbare en opzegbare toverformule, kijk je dat zelf even na?
Nee, dat kijk ik niet na, dat moet jij doen. Kennelijk als iemand iets zegt wat jou niet aanstaat, noem je het meteen een "toverformule", zonder enige argumentatie. Het "borrow short, lend long" is wel degelijk een gevaarlijk spel, dat al vaak voor problemen heeft gezorgd, de huidige crisis is er een van! De tijdvakken van geleend en uitgeleend geld horen ideaal gesproken samen te vallen. Daarin voorzien termijndeposito's.
Tweede reactie:
Tenslotte zie ik dat "onder de goudstandaard fractioneel bankieren wordt afgestraft". Uimm, hoezo? Ik bedoel - als het "fraude" en "misbruik" en "immoreel" is - dan kan het toch alleen maar "afgestraft" worden omdat het toch eerst is gebeurd? *Ondanks* de goudstandaard? Is het dan alleen maar "fraude" (etc) als het niet onder de goudstandaard gebeurt? Laat je me in het bijzonder over dat laatste je gedachten eens weten?
Nee, ik bedoel dat onder de goudstandaard het niet eens zover zal komen, dus fractioneel bankieren is daar onmogelijk. Mits men de markt vrij laat en overheden niet sjoemelen, zoals door het instellen van een goudwisselstandaard. En ja, fraude kan theoretisch altijd, maat de bankrun en het failliet van de bank is dan wel een passende straf. Nu worden fractionele banken gewoon door overheden uitgekocht, wat IEDEREEN geld kost en tot geldontwaarding leidt.
Maar, Libertariër, je schreef "fractioneel bankieren [wordt] ideaal gesproken afgestraft als mensen hun geld komen wisselen in goud en de fractionele bank zijn voorraad verliest. Daar is niet eens controle op nodig, economische krachten doen hun werk, denk aan de bankruns."
Dus: wèlke "fractionele bank" is ooit "zijn geldvoorraad verloren", en over wèlke "bankruns" heb je het? Als je zelf schrijft dat al die dingen niet eens kunnen voorkomen omdat, en ik citeer gewoon je *volgende post* "fractioneel bankieren is daar onmogelijk"?
Dus ik stel voor dat je - voor, en niet na, je *andere* mensen van "onwetende reacties" en "grote woorden" beschuldigt, laat staan preken geeft over "nog veel te leren" - eerst de verwarring in je geest opheft. OFWEL is fractioneel bankieren onder de goudstandaard onmogelijk, en dan kan je niet beweren dat er als gevolg daarvan "voorraden verloren gingen in bankruns", OFWEL zijn al die dingen gebeurd, en dan moet fractioneel bankieren mogelijk geweest zijn.
Ik beloof, als je op een fatsoenlijke toon laat weten welke van je bovengenoemde contradicties je niet meer volhoudt, ik je daarmee ook niet langer zal aanpakken: iedereen maakt foutjes. Anderzijds, ik beloof ook dat, als ik helemaal geen reactie meer krijg, deze conversatie nog héél vaak zal dienen als voorbeeld van hoe "de" libertariërs wel op die toon van je hierboven komen preken, maar (zoals ik al in mijn *eerste* post aan je schreef!) op het niveau van de simpelste logica de mist ingaan.
I wish you good luck.
In de 19e eeuw (en niet alleen toen!) hebben er bankruns en panics plaatsgehad, als er weer (door druk van overheden/politici, die zich graag ermee financierden) aan fractioneel bankieren was gedaan. Onder goud geschiedt fractioneel bankieren (FB) louter door overheidsbemoeienis, nimmer op een pure vrije markt-met-goud. De goudwisselstandaard in de jaren '20 en bij Bretton Woods, waren staatsproducten die de naam gouden standaard eigenlijk niet eens verdienden. En net als nu, heeft FB ook dan fatale gevolgen voor de koopkracht, ontstaan er cycli en bankruns. Een gouden standaard met FB is geen echte goudstandaard, omdat de werking ervan teniet is gedaan, zowel qua organisatie als praktijk.
Daarom ook daarom stelde men een centrale bank (b.v. de Fed), de FDIC en depositogaranties in, dus ook in Europa, die echter het fractionele bankieren tot grote hoogte hebben doen stijgen (moral hazard), immers juist het "gevaar" van bankruns (een symptoom) bestreed men ermee. Maar i.p.v. bankruns hebben we nu een eeuw geldontwaarding achter de rug, door fractioneel bankieren.
Koen, besef dat de huidige crisis geheel en al te wijten is aan fractioneel bankieren. Alweer. Dat alleen al zou je skeptisch moeten maken. Het is jouw geliefde geldsysteem dat in crisis is, niet het mijne. De enorme schuldenbergen, de rijkdom van banken die ze met het privilege op geldschepping en rente hebben verkregen, de negatieve handelsbalans in b.v. consumptieland Amerika en de groei van het staatsapparaat ten koste van de productiviteit, zijn allemaal gevolgen daarvan. *Dat* is nu in crisisvorm aan het instorten. IJsland is een berucht voorbeeld: door "borrow short, lend long" ontstond een financieel waterhoofd in het land, ten koste van andere sectoren. Totdat de kortlopende fondsen opdroogden (ja, dat kan), de hele zeepbel uiteenspatte en het land failliet ging. Trek rustig de parallel met andere landen om te weten wat nog komen gaat.
Kortom: onder een goudstandaard is wèl fractioneel bankieren mogelijk, en dat weten we omdat het gebeurd is. En hoewel je nu maar snel inroept dat dat komt omdat het onder druk van de overheid was, en (vervallend in je zelfde fout) dat het met een vrije markt niet gebeurt: het is mogelijk, dus het kan gebeuren, dus het is gebeurd. En het is wel degelijk ook gebeurd op de "vrije markt", want (nog eens citerend uit mijn oude post rond Claudio Cipolla) al in de vroege veertiende (!) eeuw hadden bankiers door dat ze niet zoveel cash metaal nodig hadden als ze deposito's hadden, en het spel was vertrokken.
En natuurlijk zijn er de 700 daarop volgende jaren bankruns geweest, en er zijn ook periodes van grote ontwikkeling geweest: een uniek gebeuren op planetaire schaal; de uitbraak uit het millennia oude armoede evenwicht, *juist* in de tijd dat fractioneel bankieren werd gehanteerd.
(Dit was in feite een gemodifiëerde copy and paste uit mijn discussies met extreem-links van destijds hoor: "juist in de tijd dat het kapitalisme uitbreekt doorbreekt de wereld het armoede evenwicht".)
Belangrijker is dat onder de goudstandaard fractioneel bankieren mogelijk was en soms wel maar soms ook niet tot bankruns leidde. En onder onze papieren standaard is fractioneel bankieren *ook* mogelijk, en leidt *ook* soms wel en soms niet tot bankruns.
Kortom, het heeft met goudstandaard evenveel te maken als met de stand van de maan, namelijk niets, want het staat er totaal los van.
En, niet helemaal toevallig denk ik, krijgen we op het punt dat je dat ook begint te zien, weer de typische litanie. Gewoon de herhaling van het credo, deze keer nog wel in bold. "Als de anderen nu ook eens bereid waren om ook dat credo op te dreunen, dan waren we het eens! Hoe kunnen ze toch weigeren de Waarheid onder ogen te zien? Ik heb het toch al tien keer herhaald, en zelfs bold helpt niet!"
En zo herhaal je ook maar weer dat de enorme rijkdom "door geldschepping" is veroorzaakt, terwijl je in één en dezelfde draad al hebt moeten vaststellen dat het eigenlijk komt door het opvullen van de behoefte aan veel meer lange termijn kapitaal dan er lange termijn spaarmiddelen zijn.
En zo zijn we weer bij mijn kritieken op de critici. De techniek om die behoefte op te vullen is bekend, en heeft al héél veel toegevoegde waarde opgeleverd. Maar zeker zijn er nadelen aan verbonden, en de libertariërs die al op hun achterste poten staan als de overheden zelfs maar roken op café willen verbieden, die staan op de eerste rij als het er om gaat een 700 jaar oude bewezen succesmethode te verbieden. "Het is fraude!". "Het is misbruik!". "Het is immoreel!".
Ja, want er zijn ook risico's aan verbonden: zoals bij roken. We gaan het risico nièt aanpakken, nièt analyseren, nièt managen, nièt opvangen, nièt verspreiden, nièt leren van fouten...
Nee, we gaan het gewoon *verbieden*.
Allemaal in naam van het liberalisme.
Tjatja. Tjatjatja...
Nog enkele opmerkingen:
1. Als er onder goud aan fractioneel bankieren wordt gedaan, is er simpelweg geen sprake van een zuivere, 100 procent goudstandaard, maar van een vervalste, dus onechte standaard. Bezwaren moet je dan uiten tegen de verstoorders, niet tegen goud of de aanhangers van de goudstandaard.
2. Voor de zoveelste keer in de historie zorgt het fractionele bankieren (zonder goudstandaard!) voor problemen en een crisis. Goud stijgt overigens al jaren en kent een relatief vaste koopkracht. Jij als inflationist en goldbasher mag dus wel een toontje lager zingen.
3. Ook het huidige geldsysteem zal eindigen in een dump van het geld en/of hyperinflatie als men de geldpers op volle kracht aanhoudt. In plaats van hier je eigenwijze anti-goud praatjes te houden, kun je beter verstandig zijn en een partijtje gouden en zilveren munten kopen, nu ze nog betaalbaar zijn. Anders zijn ook jouw spaarcenten straks weggevaagd. Succes daarmee. Dag Koen.
Wel...
Punt 1 bevestigt gewoon mijn punt: fractioneel bankieren is onder een goudstandaard ook mogelijk. Je kan het probleem natuurlijk "oplossen" door het dan een andere *naam* te geven, maar dat is een "puur verbale ingreep". Op het niveau van de realiteit is er onder een goudstandaard ook aan fractioneel bankieren gedaan. Applaus, buiging, doek.
Punt 2 is gewoon de herhaling van het credo. Iedereen heeft echt wel gezien dat er een enorme crisis bezig is. Het *bestaan* van de crisis bewijst evenmin dat de *oorzaak* het fractioneel bankieren is, als dat bestaan bewijst dat het de schuld van het kapitalisme is - wat extreem-links nochtans ongetwijfeld, en op dezelfde toon, ook beweert.
Bij punt 3 signaleer ik terzijde dat me sinds vele weken opvalt dat het goud zakt wanneer het "reddingsplan" in problemen zit, en dat het stijgt wanneer het lijkt alsof de overheden er toch nog iets van zullen bakken. Mocht iemand een url kennen waar we wat libertarisch commentaar bij dat verschijnsel kunnen vinden...
En voor de rest, best leuk, praten met jou, hoor! Aarzel niet nog eens terug te komen...
1. Men kan ieder veiligheidsmiddel saboteren, b.v. gordels, zwemvesten, condooms. Dat pleit niet tegen deze op zich deugdelijke middelen, maar tegen de mensen die ze saboteren en zo gevaren en schade veroorzaken. Beetje dom om te roepen "ook met autogordels gaan mensen met hun hoofd door de ruit", als zulke mensen hun gordels niet gebruiken. Goud schept zelf geen fractioneel geld, mensen doen dat.
2. Natuurlijk is het het geldsysteem dat de crisis heeft veroorzaakt. Fractioneel bankieren en daaraan gekoppeld de jarenlange lage rentes (zie acties Fed en ECB) hebben de enorme (staats)schulden en andere zeepbellen mogelijk gemaakt, die nu onder vuur liggen en/of zelfs imploderen. Gewoon een toetsbaar feit. Wel degelijk rekent "het kapitalisme" of met het het socialistische geld- en schuldensysteem. Centrale banken, centrale rentes, bailouts, staatsgaranties op allerhande deposito's en instanties: allemaal socialisme. Ontkennen, zoals jij doet, is niet hetzelfde als weerleggen.
3. Goud zit al ruim 10 jaar in een stijgende trend; fluctuaties op korte termijn veranderen daar niks aan. De crisis is nog lang niet over, evenmin met al die "reddingen" van de euro.
Enkele punten:
1) Ik in elk geval heb nergens beweerd dat de huidige crisis veroorzaakt is door fractioneel reservebankieren. Dat is niet zo.
2) Onder de goudstandaard kan wel degelijk aan fractioneel reservebankieren worden gedaan. Punt is eerder dat dergelijk systeem instabiel is niet omwille van de goudstandaard, maar omwille van het fractioneel reservebankieren. Wat men vervolgens gedaan heeft, is het overboord gooien van de goudstandaard en het instellen van een centrale bank. Daarmee wordt "full reserve banking" zodanig in het nadeel geplaatst dan alleen fractioneel reservebankieren is overgebleven. Dat is geen vrij ondernemerschap, maar het "tilten" van het "playing field" door de overheid. Overigens - de geschiedenis heeft ook zijn rechten - bestond er na WO1 inderdaad geen echte goudstandaard meer, maar een goudwisselstandaard, en dat is iets heel anders.(Lees Jacques Reuff, The Monetary Sin of the West)
3) fractioneel reservebankieren is niet hetzelfde als "maturity mismatch". Kort gezegd is het eigenlijk een systeem waarbij een veelvoud van kredieten kunnen worden toegekend die niet gebaseerd zijn op spaarmiddelen en/of deposito's van de mensen, maar die uit het "niets" worden gecreëerd.
4) Waarom fraude? Ik denk dat we best de Engelse terminologie gebruiken. Daar spreekt men over "demand deposits". Ik geef 100 euro aan de bank en als ik er om vraag geeft de bank mij die 100 euro terug. Het is dus geen lening of spaargeld, het gaat er enkel om dat ik al dat geld niet in huis wil houden. Maar de bankiers hebben het onderscheid tussen "demand deposits" en een echte lening zo verdoezeld (bvb. door rente toe te kennen op demand deposits), zodat ze zichzelf het recht hebben toegekend van die 100 euro slechts 10 euro bij te houden en de rest uit te lenen. Waar halen zij dat recht? Die 100 euro zijn niet van hen, het is niet aan de banken "geleend" om het verder uit te lenen. Zij schenden bijgevolg de eigendomsrechten van de deposanten - zij doen iets met het eigendom van anderen waarvoor ze geen toestemming hebben gevraagd.
5) In een van de blogposts wordt verwezen naar F.A. Hayek. Ironisch bedoeld ongetwijfeld, want Hayek was zelf een tegenstander van fractioneel reservebankieren.
Heel goede reactie, Ivan. Koen Robeys zoekt naar de splinter in andermans oog, in dit geval naar vermeende zwakheden van de goudstandaard, die echter niet aan goud zelf te wijten zijn. De goudwisselstandaard was een parodie op de goudstandaard, zoals Rothbard schreef. Helaas is de slechte reputatie die uit dit onding ontstond, bij dwazen als Koen Robeys blijven hangen. Nog een historisch feit (zie Melchior Palyi, The Twilight of Gold): bij het uitbreken van WOI was de verwachting dat die oorlog nooit lang kon duren, omdat het geld op zou raken. Maar politici schaften de goudstandaard al snel af, waarna de geldpers aanging en WOI zo'n grote, langdurige oorlog kon worden. Sindsdien heeft zich dat maar al te vaak herhaald.
Libertariër: Ik signaleer dat je in feite vanaf het begin niet veel meer hebt gedaan dan lopen schelden: "moet nog veel leren" en nu "dwazen", en al de rest daartussenin. Daartegenover heb je *tegelijk* beweerd dat onder een goudstandaard geen fractioneel bankieren mogelijk was, *en* dat het er werd afgestraft. Dat alleen al, denk ik, zou een hoop mensen doen verwachten dat je een toontje lager zou gaan zingen.
Daarnaast signaleer dat ik het met *geen woord* heb gehad over "de vermeende zwakheden van de goudstandaard". Ik heb het wel gehad over de zwakheden van de argumenten van veel verdedigers daarvan.
Het verbaast me niet dat je dat verschil niet had gezien: ik vind jou een goed voorbeeld van die zwakheid. Met je neiging tot schelden erbij vind ik niet dat je een aanwinst voor dit blog bent. Ik weet zeker dat er andere plaatsen op het internet zijn, waar je een geweldige indruk kan maken...
Koen, je bent dus voorstander van de goudstandaard, alleen de argumenten daarvoor moeten worden aangescherpt. Mooi zo, een medestander, al komt hij er niet voor uit en had hij er veel woorden voor nodig. Welkom in het kamp.
Ivan: zoals ik intussen toch al een paar keer (met citaten erbij) gezegd heb, al heel vroeg in de wereld van het goudgeld (vroege 14de eeuw) begonnen bankiers meer deposito's aan te nemen en er meer leningen mee uit te schrijven, dan ze metaalgeld in voorraad hadden. Je kan dus moeilijk doen alsof dat allemaal maar ontstaan is nadat de overheid dat had "veroorzaakt" en zo de "level playing field" verstoorde.
De historische realiteit lijkt me het tegendeel. Er was ook dat voortdurend gebrek aan geldmiddelen, en dat probleem is opgelost (onder creatie van veel toegevoegde waarde) ten koste van een zekere instabiliteit en geregeld terugkerende crisissen. Later zijn overheden beginnen tussenkomen om met garanties en "last resort lending" de instabiliteit mee te helpen opvangen.
Ik zou overigens gezworen hebben je al eens de "maturity mismatch" als het groot probleem van het "fractioneel bankieren" te hebben zien poneren, maar soit, ik moet geen gelijk hebben. Misschien doen we er beter aan nog duidelijker te maken over welke mechanismen we het precies hebben.
Tenslotte zie ik in je poging om het als "fraude" te kwalificeren geen vernieuwing sinds de bezwaren die ik daar tegen heb gegeven. Je moet mij natuurlijk ook niet geloven, maar het punt is, je kwalificeert de hele wereld van de spaarbanken en de klassieke bankactiviteiten in één grote beweging tot "fraude" - en dat alleen maakt dat je probeert jouw opinie voor te stellen als een feit. Immers, er is ongeveer geen kat (niet de klanten, niet het rechtssysteem,...) die het met je eens is dat het "fraude" is, en dat komt niet omdat de mensen het spel niet doorzien. Ikzelf die het spel heel goed doorzie voel me niet in het minst bedrogen.
Ik heb ook nooit gedacht dat iemand leningen vroeg om het geld in een kluis te leggen, dus ik vind het heel normaal dat iemand die mijn geld krijgt, en daar interesten op betaald, dat geld eerst zal gebruiken en het pas later, bijvoorbeeld uit de opbrengsten, zal terugbetalen. Dat verandert heus niet omdat er een bank tussenzit.
Even een tirade herhalen van Koen:
Voor de rest is je litanie, met het voortudurend herhalen van de toverformules (geldschepping", "groot en rijk geworden"), inderdaad precies hoe een litanie er moet uitzien, als die dient om de gelovigen in te prenten wat ze moeten kunnen opdreunen. Geen woord, zie ik, over de reële behoefte tot het omzetten van korte spaartegoeden in lange investeringen als bron van winst: ah ja, want anders klopt het dogma niet meer!
a. Geldschepping is geen toverformule als deel van een litanie, maar een feit.
b. Groot en rijk zijn banken zeker, ze hebben met het privilege op geldschepping, veel bronnen onttrokken aan de rest van de economie. Gevolg: een waterhoofd van een financiële sector. IJsland ging eraan failliet, omdat de productiviteit van het land te zeer was aangetast (men speculeerde er liever dan te produceren) en de handelsbalans zeer negatief was geworden. Einde oefening.
3. Gelovigen in goud bestaan niet, wel in het dogma van "geen gezeik, iedereen rijk" o.b.v. fractioneel bankieren. Die komen weer bedrogen uit.
4. "korte spaartegoeden in lange investeringen" is geen reële behoefte, maar een noodzaak die uit het huidige systeem voortvloeit. Het is een zwakte ervan.
1) Maar nergens geef ik aan dat fractioneel reservebankieren een recent fenomeen is, veroorzaakt door de overheid. Integendeel, ik heb al meermaals gezegd dat fractioneel reserbankieren is opgezet door private bankiers, die wel later bij de overheid een uitweg zochten voor de instabiliteit van het systeem. Op dit punt zijn we in feite eens.
2)Er is geen gebrek aan geld. Nooit geweest. laat ik even Irving Fisher citeren:
"The world gets its railways, not by bying them, but by building them. What provides our railways is not the goldmines, but the iron mines. Even though there were not a single cent of money in the world, it would still be possible to have railways. The gold of California enriched those who discovered it (...) but it did not provide the world with railways any more than Robinson Crusoe’s discovery of money in the ship provided him with food. (Printing paper money does not result in a) real increase in wealth, but simply an increase in the amount of money to be exchanged for wealth."
3) Nee, ik heb wel ergens eens aangehaald dat maturity mismatch mede een verklaring kan zijn voor de financiële crisis, maar ik heb het nergens gelijk gesteld aan fractioneel reservebankieren. Dacht ik.
Productiviteitsgroei zorgt voor toegevoegde waarde, niet de toename van de geldhoeveelheid. Dat leidt enkel op termijn tot nflatie.
4)Als jij met mijn eigendom iets doen waar ik niet de toestemming voor heb gegeven, hoe zou jij dat dan noemen? Heeft jouw bankier ooit aan jouw gevraagd of hij het geld op jouw zichtrekening mag uitlenen? Indien niet, en hij doet het wel, dan kan je twee zaken argumenteren: ofwel is het fraude, ofwel gaat de bankier ervan uit dat ik impliciet akkoord ga. Toestemming zonder medeweten. Maar dat noem ik ook fraude.
Ik denk dat we het er wel even eens over zijn dat niet het geld, maar wel wat je ermee kan kopen de welvaart uitmaakt.
Alleen, het gebrek aan geldmiddelen waarover Cipolla (en heus hij niet alleen) het heeft is veel meer een liquiditeitskwestie. En zo eindig je weer bij de verhalen over de "vermorzelende deflatie die Europa al die eeuwen in zijn greep hield", bij gebrek aan geldmiddelen, en "bij gebrek aan mechanismen waarmee je kortlopende tegoeden kon omzetten in langlopende investeringen".
(Wel uit het blote hoofd geciteerd, deze keer.)
Of denk aan de tempelschatten van al die antieke culturen; de kisten goud lagen onder hun ogen in de tempel terwijl ze op zoek waren naar middelen om hun soldaten te betalen - om van investeringen te zwijgen. Dus de schatkisten zaten vol; een beetje zoals de kluizen vol zouden zitten als al die bewaargevers zouden eisen dat hun geld niet verder gebruikt werd...
Over die "fraude" laat ik je maar je opinie.
Overigens interesseert die opinie van Hayek me wel, hoewel ik werkelijk hoop dat we niet op een niveau zitten waarop we iets geloven omdat een goeroe het zegt. Maar argumenten interesseren me wel, en in het bijzonder ben ik benieuwd naar zijn opinie over het vermijden van "betutteling" en de rest. Heb je preciese bronnen?
Koen, de banken zijn wel degelijk kunstmatig groot en rijk geworden door het privilege op fractioneel bankieren. Dat systeem heeft een enorme scheefgroei in inkomens veroorzaakt. Ontkennen is zinloos, kijk naar de feiten.
Koen schreef:
Ik zie veel "litanie", maar weinig "weerlegging".
Tja, beter lezen en rondkijken he. Zelf kom je met helemaal niets en ingaan op het geschrevene doe je ook al niet. Je bent zo verblind door je anti-goud en anti-libertarische dogma's dat je de feiten niet meer ziet, laat staan weerlegt. Oei, oei en dan toch een blog volschrijven. Niet netjes hoor.
Koen schreef:
"Het *bestaan* van de crisis bewijst evenmin dat de *oorzaak* het fractioneel bankieren is ..."
Onzin. De enorme schuldenbergen in vele sectoren (overheden, huizenmarkten, consumentengoederen) zijn het grote probleem. Italië is de volgende. En hoe zijn die schulden gefinancierd en dus mogelijk gemaakt? Precies: met fractioneel bankieren. Zo'n systeem loopt gewoon dood.
Een reactie posten