Het gaat om het volgende artikel:
http://delong.typepad.com/sdj/2007/06/a_proposed_peck.html
Het begint met een gezond, standaard "kritisch rationalistisch" standpunt. Wij "card carrying neo-liberals" (zoals ik DeLong ooit zichzelf heb zien noemen) moeten altijd op zoek naar gesprekspartners met heel andere opvattingen en ideeën. Dat is een kwestie van kruisbestuiving, van voortdurend blijven zichzelf kritisch in vraag stellen; van vermijden dat we zelf met onze overtuigingen in dogmatiek verstarren. Kortom, de filosofie van Karl Popper.
Daarin herken ik mezelf! Wanneer ik sinds vele jaren in debat lig met "dom links" (destijds op usenet, toen ik ze zo nog niet noemde, maar iedereen die deze discussies heeft gezien zal wel weten dat het om hetzelfde soort discussies ging), dan is dat voor een deel omdat ik nood voelde aan een luciede links (1). Om precies dezelfde reden als DeLong! Kruisbestuiving; een "andere kijk", etcetera.
Een verschil is natuurlijk dat je bij het zoeken van die gesprekspartner uitgaat van wat er beschikbaar is. Een Europese neo-liberaal zal op zoek gaan naar "luciede links", maar een Amerikaanse neo-liberaal kijkt tegen een heel andere sociale realiteit aan. De kans is daar veel groter interessante mensen te vinden aan je andere vleugel, de vleugel die DeLong "conservatieven" noemt.
Het cruciale punt is dat DeLong uitlegt waarom het fout is die mensen bij de aanhangers van de Republikeinen te zoeken, zoals op het eerste zicht nochtans voor de hand ligt. Als we gesprekspartners zoeken die ons iets kunnen bijbrengen is het evident dat ze (a) intelligent en (b) eerlijk moeten zijn. Waarom zouden we ze ons anders als gesprekspartners wensen? Maar (zegt het artikel) denk nu terug aan de communistische regimes van destijds. Stel dat je op zoek was naar iemand die oprecht die regimes steunde en ook (a) intelligent was. Dan wordt het moeilijk je in te beelden dat hij ook nog (b) eerlijk was, nietwaar? En als iemand die regimes steunde, en ook (b) eerlijk was, dan is het moeilijk je in te beelden dat hij ook nog (a) intelligent was.
DeLong vindt dat precies hetzelfde geldt voor het Bushregime. Dus recapitulerend, mensen die
(a) intelligent zijn, en
(b) eerlijk zijn, en
(c) oprecht het Bushregime steunen...
... vormen een soort logische contradictie, die hij een "trilemma" noemt. Mensen die mijn ideeën over financiële markten kennen weten dat ik ook in dat onderwerp gefascineerd ben door soortgelijke trilemma's (2): alwéér een punt van overeenkomst. Maar dan is de conclusie simpel. Als we van mening zijn dat luciede conservatieve gesprekspartners intelligent en eerlijk moeten zijn, dan zegt de logica ons dat we beter afzien van de vereiste dat ze ook nog aanhangers van de hedendaagse Republikeinse partij zijn.
Om niet heel het artikel na te vertellen laat ik aan de lezer over te gaan kijken naar hoe hij dat in een "pikorde" vertaalt, waarbij een simpele chronologie toelaat intelligente en eerlijke conservatieven te rangschikken naar geloofwaardigheid. Werkelijk, ik had niet nog meer op dezelfde golflengte kunnen zitten.
-----------------------------------------------
(1) http://speelsmaarserieus.blogspot.com/2007/06/ik-mis-een-nederlandstalige-blogosfeer.html
(2) http://speelsmaarserieus.blogspot.com/2006/05/de-specialist_31.html
14 opmerkingen:
Je gaat wat kort door de bocht. Er kunnen ook mensen zijn die het regime steunen omdat ze vinden dat alle alternatieven erger zijn. Laten we iemand als voorbeeld nemen die oprecht gelooft in het hele "oorlog der beschavingen"-gedoe en die er dus van overtuigd is dat islam of islamisme de grote bedreiging van onze tijd is. Die kan best intelligent zijn en zien dat Bush cum suis er een zootje van aan het maken zijn maar de enige andere keuze in het twee-partijen-landschap is een groepering die er zelfs niet van overtuigd is dat het probleem bestaat.
Ah, wel, ik troost me met de gedachte dat ik mijn bakske heb vastgemaakt aan de bolide van Brad DeLong, en dat ik niet alleen tegen de vangrails plak...
Nu, als ik zou moeten volhouden... In het geval van Bush zou een intelligent iemand *natuurlijk* inzien dat een partij die niet inzag dat het probleem bestond het Westen nooit zoveel schade had toegebracht als Bush heeft gedaan.
Diep in mijn hart zie ik wel dat je een punt probeert te maken, hoor. Ik geef het alleen niet toe.
:-)
Maar nu moet ik de "domme Koen" kaart spelen, want elk *weldenkend* mens moet inzien dat
-zelfs als we een objectieve metriek kunnen definiëren van wat beter en slechter voor het Westen is-
we toch maar één meting kunnen uitvoeren, namelijk in deze, de echte wereld.
Maar ho! Hoe gaan we om te beginnen zo'n metriek ineensteken? Gaan we aan de moslims vragen op een schaal van nul tot honderd hoe kwaad ze zijn op het Westen en daar een gemiddelde van maken?
Of misschien moeten we dat dan op z'n beurt vermenigvuldigen met de "capaciteiten" die de moslims hebben om het Westen kwaad te berokkenen?
Want eerlijk gezegd, als die moslims allemaal kwaad zijn, maar verder enkel schuim op hun lippen kunnen produceren, dan zal mij dat ferm worst wezen.
Maar is "capaciteiten" genoeg? Moeten we eigenlijk niet nog eens vermenigvuldigen met "slaagkansen"?
Maar wat we dan bekomen is een bodycount. Maar als dat de metriek is, dan zijn die moslims ferm aan het verliezen, want ze blazen voor het grootste deel andere moslims op. Nu weer in Gaza maken ze weer elkaar van kant, terwijl ik hier een frisse pint zit te drinken.
Dus koen, als je zegt dat Bush "schade" berokkent, waar heb jij het dan eigenlijk over?
Uim, nu voel ik me toch verplicht om te signaleren dat je het éérst over "domme Koen" hebt, dan met een analyse komt van waar het *misschien* over gaat, en dàn pas op het idee komt te vragen waar ik het *werkelijk* over heb.
Maar dit terzijde.
Als ik het heb over de schade die Bush aan "het Westen" heeft toegebracht, dan heb ik het over datgene waarover *alle* Amerikanen (dus van extreem-links tot Republikeinen), en sinds *ruim* een jaar (maar met uitzondering van de ca. 28% die je "can fool all of the time") het hebben.
Namelijk heb ik het over het moeras waarin de VS nu vastzitten, de 3,000+ doden, allemaal voor een nutteloze "war of choice", plus het verlies van de "moral high ground", plus het verlies van prestige, van militaire slagkracht, plus de demoralizering, plus het schisma...
... en vele vele andere...
... waarna ik (enigszins ademloos) toegeef dat ik net zoals jij mijn twijfels heb bij wat de Moslims *zelf* nu eigenlijk zouden kunnen doen. (Dat laatste kan je opzoeken op dit blog, minstens enkele keren heb ik gezegd dat ik betwijfel dat De Islam in staat is ons ernstige schade toe te brengen.) Maar het Westen wordt nu eenmaal niet alleen geconfronteerd met Moslims, wetjewel.
Dat alles maakt dat ik eigenlijk nog een optimist ben, want veel mensen denken zelfs dat we *bedreigd* zijn door de Islam!
Maar de rest van dat lijstje (en ik vergeet er een hoop) lijkt me wel reëel, en ik ben bepaald niet de eerste, nog de enige, om die analyse te maken.
Zodanig dat ik me toch maar houd aan de stelling van Brad DeLong. Je mag van mij heus een Bush-aanhanger zijn, èn jezelf tot de eerlijke mensen rekenen. Maar van een messcherp inzicht zal ik je niet kunnen beschuldigen.
Maar aangezien ik niet kwaad ben omdat je mij "domme Koen" hebt genoemd reken ik er vast op dat dat in de andere richting ook zo werkt!
Ciaooooo,
Koen
Tja, dat moeras. De moral highground.
Voor de oorlog met Irak had je ook het moeras van het sanctieregime. En de nofly zones. En Saddam die een hele hoop al dan niet gevulde extra dode kinderlijkkistjes in stoet door de straten liet gaan waarvan de beelden voortdurend op Aljazeera en gelijkaardige haat-Amerika-meer! televisienetwerken te zien waren.
Dus zowiezo was Bush ook de pineut als hij niks had gedaan, gewoon door het sanctieregime in stand te houden.
Verlies van slagkracht? Wat wil je daarmee zeggen? Dat ze niet genoeg volk over hebben om nog een andere volgens jou nutteloze oorlog te beginnen?
De demoralizering? Het schisma?
Dat zijn zuivere subjectieve criteria.
Als x% van de Amerikanen, met x groot genoeg, geloven in creationisme, is de evolutietheorie dan ook "beschadigd" volgens jou? Of zou je eerder geneigd zijn te geloven dat er iets mis is met die x% mensen en de manier waarop ze geinformeerd zijn?
Canon: wat wil je dat ik zeg? Je mag er van mij gerust iets anders over geloven, hoor. Ik nam gewoon een artikel van iemand anders over, ik signaleerde dat ik ook een aantal achterliggende assumpties deel met een hoop mensen, waaronder meer en meer republiekeinen...
... en als we daarover van mening verschillen, ach, het zal ook nog wel eens over priemgetallen en zo gaan...
:-)
(Wil je werkelijk details over een eigen mening, er is hier een zoekfunctie, en het volstaat "Bush" of "Blair" in te vullen...)
Tja, ik mag toch opmerken dat je, wanneer het over Bush-bashen gaat, je met argumenten afkomt die je zelf nooit zou aanvaarden van een creationist.
Vind je dat zelf niet een beetje raar? En misschien reden om je mening nog eens goed te evalueren?
Het punt is natuurljk, ik *ontken* dat ik "argumenten op het niveau van de creationisten" gebruik. Alleen, als ik sinds 2,003 veel met voorstanders van de oorlog heb gedebatteerd, dan was het enige effect dat die mensen erg boos op me werden, en hoewel ze daar zelf allerlei rationalizeringen voor zullen geven, beweer ik dat ik de ergste fout van allemaal heb gemaakt: Ik had 4 jaar geleden al gelijk.
(Ik beloof dat ik zal blijven proberen mijn gewone bescheiden zelf te blijven, hoor, maar als je gelijk hebt, heb je gelijk, hé. Laat me er aan toevoegen dat ikzelf dat "gelijk" niet eens belangrijk vind, ik probeer alleen het psychologisch mechanisme te beschrijven dat al die mensen zo boos maakt.)
Maar laat me concreet worden. Je hebt in je op één na laatste post misbruik gemaakt van een sofisme, en omdat ik geen zin had om, weer eens, ruzie te krijgen, liet ik het maar passeren. Je laatste post lees ik echter als een "uitnodiging" (op usenet had ik het als een "provocatie" gelezen) om me te verduidelijken.
Je "vergelijking" (critici - creationisten) *poneert* impliciet dat het de critici van de oorlog zijn die, zoals de creationisten, "verkeerd geïnformeerd" zijn: immers, ik zou uit de kritieken" van de creationisten toch ook niet afleiden dat de evolutietheorie "beschadigd" was?
Alleen is dat een voorbeeld van assumpties binnensmokkelen zo groot als een huis. Het is zelfs nog erger: er is ooit inderdaad een enorm debat geweest, met veel gescheld van beide kanten, waarbij beide partijen elkaar beschuldigden van het selecteren van feiten om hun visie te "bewijzen". In die omstandigheden al is het binnensmokkelen van je eigen gelijk - onder de vorm van een vergelijking die de critici van de oorlog maar meteen aan de creationisten gelijk schakelt - een "sofisme zo groot als een huis".
De reden waarom het nog erger is, is evenwel dat dat debat intussen al beslecht is: en wel in het voordeel van de critici. Ik heb er een hele post aan gewijd, hoe zelfs de Republikeinen er over schreven in termen van "we kunnen niet langer volhouden dat de pers de boel bedondert". Blogger gaat erg slecht om met url's; het was de post van 20 juli 2,006; "de vaas ligt in scherven op de grond".
In 2,003 of 2,004 heb ik me al vaak verwonderd over hoe voorstanders van de oorlog argumenten bleven gebruiken die al zo grondig ontmaskerd waren dat Bush zelf ze toen al niet meer volhield. Vandaag zie ik dat je de mensen van "verkeerd geïnformeerd zijn" beschuldigd wanneer de voorstanders van de oorlog zelf al hebben toegegeven dat het omgekeerd was...
En dus ben ik het op één punt met je eens: er is een interessante vergelijking te maken met een bepaald kamp en de creationistische "weigering te weten". Maar gegeven *dat* Bush al lang zijn eigen leugens niet meer volhoudt, en gegeven *dat* die voorstanders al hebben toegegeven dat "we were led to believe", maar dat dat "no longer tenable" is...
... wie denk je nu dat er *echt* met de creationistische "weigering te weten" mag geassocieerd worden?
En zie je, ik denk dat er aan dat antwoord heel weinig twijfel is. Kortom, ik maak weer de ergste fout van allemaal. En daar had ik niet eens erg veel zin in, zoals je kon zien aan mijn voorstelling elk maar bij onze eigen mening te blijven.
Maar als je me met de creationisten gaat vergelijken...
In de oprechte hoop dat je niet gaat zitten mokken,
koen
Even recapituleren.
Jij schreef dat Bush "schade had toegebracht" aan het westen.
En bon, eerst dacht ik, dat is Koen's buikgevoel.
Maar nee, dat is niet het geval, want Koen vindt mensen die het daar niet mee eens zijn niet intelligent.
Dus moet het meer zijn dan een buikgevoel, het moet te objectiveren zijn.
En dus dacht ik, als dat te objectiveren is, dan moet ik minstens twee zaken van je weten:
Welke metriek je gebruikt om beschadiging aan het Westen te meten, én een verhaaltje hoe je denkt dat de wereld er uit zou zien moest de invase van Irak niet hebben plaatsgevonden.
Maar wat was jouw antwoord op de vraag naar een metriek:
Ondermeer een vermelding van "slechts" 28% die nog achter Bush staat. Plus de demoralizering, plus het schisma.
Maar als ik je erop wijs dat dat gewoon neerkomt op te zeggen "Nou, een heleboel anderen vinden ook dat Bush het niet goed doet", en dat zulks niet objectief is, dan is dat opeens een sofisme?
Als-je-blieft!
Het sofisme was *niet* dat je er op wees dat ik in deze post zeg dat veel mensen hetzelfde denken. Immers: ik zeg dat inderdaad in deze post, en ik zeg inderdaad niets (of toch niet veel) meer in deze post.
Maar toen ik je zei dat je aan sofismen doet, had ik het (en heel duidelijk) over *iets heel anders*. Namelijk dat je al naar binnen gesmokkeld had dat de critici van de oorlog lijken op de creationisten, omdat ze net als de creationisten "niet geïnformeerd" zijn.
Het is overigens *ook* een sofisme om te doen alsof je je verdedigt tegen iets dat ik je *niet* had verweten: "het aanvallen van een stroman". Je doet heel verongelijkt alsof ik je niet toelaat te zeggen dat ik me alleen maar aansloot bij een groep, en je lijkt te hopen dat ik niet opmerk dat je het echte verwijt ontweken heb.
Ruzie op dat niveau ken ik al jaren, grotendeels van usenet, en grotendeels met creationisten. En ik raak dat zooo beu, hé. Denk je niet dat je zou kunnen aanvaarden dat ik een andere mening heb dan jij, zonder dat je probeert te doen alsof ik andere dingen zeg dan de dingen die ik zeg? En verder hebben we nu wederzijds elkaars intelligentie in twijfel getrokken, iets waar ik alweer niet trots op ben, maar dat me voldoende zou lijken om gewoon te zeggen, waar zijn we eigenlijk mee bezig.
Toch even verduidelijken dat die creationisten er enkel bij zijn gehaald om te illustreren hoe *pover* dat argument van die 28% gewoon was.
En nogmaals, zelf zou je zoiets ook niet accepteren van een creationist.
Vergelijk ik daarmee de Bush-critici met creationisten? Niet in mijn boekje. Jij vindt van wel, hoewel je het woord smokkelen gebruikt. Wat verder heb je dan weer of stromannen. Die van een ander zijn misschien gemakkelijker te onderscheiden...
Enfin, we dwalen een klein beetje af.
Dus, in plaats van alle zaken naar mijn kop te slingeren, antwoord eens op de vraag:
- op welke OBJECTIEVE feiten baseer jij je om tot de conclusie te komen dat Bush het Westen schade heeft toegebracht?
Canon: die objectieve feiten had ik, gezien je verzoek, al gegeven. Alleen: je ontkent ze gewoon vlakaf. Om er één te noemen: volgens jou is er geen "moeras", want voor de invasie zaten ze ook al in een "moeras". En het schisma, de moral high ground en de rest heb je gewoon schamper afgewimpeld.
Dus vraag ik me af welke zin het heeft deze discussie te voeren met iemand die gewoon vlakaf ontkent als je hem iets opgeeft, en uit het feit dat hij het tegendeel beweert afleidt dat hij gelijk heeft.
Of iemand die blijkbaar geen verschil ziet tussen in het vijfde jaar van een militaire bezetting zitten, met 150,000 man, en alle dagen een paar doden zien vallen onder de aanslagen van de guerilla, of er met vliegtuigen boven vliegen.
Laat staan dat hij me met de creationisten gaat vergelijken omdat ik me "enkel" beroep op het feit dat anderen hetzelfde denken. Ja, als je alle elementen vlakaf mag ontkennen, dan is het niet moeilijk dat er "niets anders" overblijft. En *jij* vergelijkt *mij* met de creationisten?
Zoiets noem ik dus een sofisme, ja.
En dat soort dingen maak ik nu al vier jaar mee. En ik ben ze nogal beu. Merk op dat ik herhaalde malen heb voorgesteld het niet zo ver te laten komen.
En nu vraag je me dus OBJECTIEVE criteria. Maar je hebt al laten zien dat je ze toch maar gewoon ontkent. Ook daarvoor heb ik een technische term: "denial".
En moet ik nu de dingen die jij vlakaf ontkent opnieuw herhalen? Waar zijn we dan eigenlijk mee bezig?
Koen, nu moet je wel even serieus blijven.
Met objectieve criteria bedoel ik dus wat meer dan het woordje "moeras".
Wat is dat een moeras?
Is Korea een moeras? De oorlog duurt nu al meer dan vijftig jaar, en er zit nog zo'n 30.000 man "vast".
In feite denk ik eerder dat ik moet *kalm* blijven...
Dit was van bij het begin een post om te verwijzen naar een artikel van een ander blog, dat ik interessant, en ook wel grappig vond.
En meer niet.
En dat mocht je heus opmerken: dat heb ik *niet* ontkend, integendeel. Je mag zelfs gerust goede vragen stellen.
Op mijn beurt mag ik dan bedenken dat ik geen zin heb om er lange analyses aan te wijden. Zeker niet als het me allemaal teveel doet denken aan ruzies van vroeger. Jij mag dat dan weer flauw geargumenteerd vinden, wat geen wonder is, want het is helemaal *niet* geargumenteerd. Ik vond het gewoon een goede post van DeLong.
Dus stel ik voor dat we ophouden mekaar met creationisten te vergelijken. Ikzelf ga er hier in elk geval niet verder op in. Het onderwerp komt heus nog wel eens ter sprake - als het niet hier is, dan wel ergens anders.
Een reactie posten